五夜講場 - 哲學有偈傾 2020：烏托邦與惡托邦

RTHK 香港電台 | 哲學類 | Oct 24, 2020

阿鳳﹕歡迎大家來到本集的【五夜講場 - 哲學有計傾】我是你們的主持人阿鳳。本集討論的題目是【烏托邦與惡托邦】【Utopia and Dystopia】。我們作為人類經常有大小的不同希望和期許，往往我們將這些慾望、希望和期許投影在一個理想化的世界中。而我們的慾望和期望總會離不開身處的歷史環境，本集會討論【烏托邦與惡托邦】同時我們會用小說或歷史去嘗試討論這個題目。開始之前先介紹本集的拍擋主持，在我的右方的是阿泉，在我的左方的是鹽叔和 Tommy。不如阿泉先說，你有一個字源~

阿泉﹕先解釋一下烏托邦這些慨念吧，因為我們討論這些話題其實跟我們此時此刻的處境有關。很多時候我們許多事情都是想爭取美好的地方和願景得以落實，但有趣的是有時為何要這樣爭取？可能正因為這個地方不夠理想，所以我們經常會說希望烏托邦實現。所以我認為本集可以慢慢探討烏托邦和惡托邦之間的關係。既然主題把兩者放在一起當然有巧妙之處，逐步拆解。

首先解釋一下慨念，通常我們說哲學都是這樣，先解釋慨念。我會說一下烏托邦和惡托邦兩個慨念。烏托邦是一位英國作家 Thomas More 於一五一六年提出，他寫了一本小說就是《烏托邦》，而這個字和兩個古希臘的字有關，就是 O-u-t-o-p-o-s 和 E-u-t-o-p-o-s 。

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阿鳳笑言﹕你明顯不想把詞彙讀出來，於是把全部字母讀給大家聽吧！

鹽叔笑言﹕就是因為阿泉不會讀~明明把工作分配好給他，他不肯查字典，又不會讀，然後只好這樣。

阿泉﹕我特意想讓大家看字有多相似。為什麼呢？

鹽叔﹕像極了烏托邦！(眾人笑。)

阿泉﹕你看到 T o p o s ，它的意思是地方。然後你會看到前面的字是 E u 和 O u ，有一個分別。其實 O u 的意思是不，一個不存在的地方，而 E u 的意思是好。如果大家記得之前有一集節目提過 Eudaimonia (幸福) 都是用 E u 這個字，是幸福的意思，美好的人生。
今天我們說烏托邦通常會說是一個最好的地方、最美的地方和最理想的地方，但我們經常忽略不存在的意思。因為一開始這個字有不存在的意思，所以你會看到烏托邦這個字是嚴復翻譯的，很多人會覺得翻譯得很好。

阿鳳﹕這個中文名稱是嚴復從英名翻譯過來？

阿泉﹕對，因為它既說出不存在意思也說到理想的意思，就是一個子虛烏有但又可以寄托理想的地方，是這樣的意思。你看到這兩者似乎很矛盾，即我們有很多疑問﹕是否不存在的地方才是最好？

鹽叔﹕或最好的地方一定不存在嗎？

阿泉﹕對！

鹽叔﹕這也是第四節我們會討論的問題。

阿泉﹕沒錯。還有你會看到不存在和最好有點關係。為什麼？會否因為我們現時沒有這地方所以我們想要這個地方？所以烏托邦往往仿似阿鳳一開始所言，是和慾望有關﹕我們希望有一個這樣的地方。而正因為沒有這樣的地方，我們希望到這個最終極和理想的地方生活。再帶出一點，我稍作補充﹕你會看到這個地方往往和終點有關。不一定，但有時會有關，例如我們說天堂也可以是一個烏托邦。我們覺得到了天堂，一切都解決了。就有很多天使和你一起唱歌、一起聖哈利路亞，很興奮。

鹽叔笑道﹕所以豬文說很悶，他知道天堂是這樣就不想上去了~

阿泉﹕我覺得這樣就跟剛才說的不存在有關。很難想像很美好的地方、你的想像力很有限，最美好的東西會否也不是那麼美好呢？凡事總要留白，會否因為我們無法想像最好是怎麼樣，所以一定要說成不存在。然後留一個空白，這樣才說到何為最好？一旦說得太詳細就會不完美﹕天堂有人在唱歌，你覺得很興奮。但其他人會認為是神經病嗎？

鹽叔﹕人的想像力很有限制。你讓人想像一下最美味的食物，例如蘋果或牛扒。但你無法想到，只想到一些舊的經驗，最好的怎麼樣。但你無法想到沒吃過，而且再好吃一百倍的食物，怎麼想？根本無法想像，對吧？因為沒試過。

阿鳳﹕因為我們的想像力通常來自舊有的經驗，再加入不同的元素，所以達到一個想像的界限。

鹽叔﹕但很有趣的是人類同時有一些具體的烏托邦的圖像。我們接下來會討論﹕為何會有？而且很具體。例如告訴你怎樣才是最好，就設定了一個世界讓我們嘗試去追求，所謂一般來說，最理想的狀態亦即是烏托邦。

阿泉﹕我繼續說下去，烏托邦就像終點。何謂終點？就像你看一些漫畫，例如《海賊王》找到寶藏，理論上是終點。雖然故事還沒寫完，最後可能不是但通常是這樣。或者每一個故事都設定好一個結局，我們達到後就完結了，我們經常看小說也是這樣。我覺得烏托邦的想法有時有點相似。但不一定，我強調。

好像到達那個地方，遊戲就結束了。我開始打遊戲就是為了取得最高分，到達烏托邦就像人生去到最高分。可能有時這些烏托邦是一些宗教理想、西方極樂、天堂或現實上一些政治體制。而最理想的體制可能是例如柏拉圖的理想國或歷史上共產主義的某些國度。可見有時是一個終點，但我想這一點可以討論﹕有否這樣的終點？可能有這樣的終點嗎？這一點可能牽涉到是否到達一個地方就完結？一成永成，還是並不如此？

我說了很久，最後再說【惡托邦 Dystopia】，有一者叫烏托邦，另一者我們取其諧音，「惡」托邦。通常有很多不同說法，有些叫反烏托邦，有些叫敗托邦、壞托邦。我們這裹叫惡托邦，可能有時英文的慨念也有點不同。烏托邦是如此理想的地方，又不存在；惡托邦則反過來：你想像一個最惡劣、最恐怖的地方，我們最不希望它存在，我們幻想這樣的情況，然後會是怎樣？這跟我們稍後會說的幾部小說有關，可說是惡托邦或反烏托邦的三部曲。

鹽叔笑言：阿泉我聽你發音完全無法區分烏托邦和惡托邦（註：烏與惡同音）你有這個問題嗎？家庭觀眾會留言說阿泉的懶音要糾正~我已開始無法跟上你在說哪一個。(眾人笑。)

阿泉：沒錯，就是《1984》、《我們》和《美麗新世界》其實還有很多。因為這三部「巨頭」出反版之後就開始有很多電影和小說…

鹽叔：之前都有。

阿泉：但它們應該不會是最先推出。那麼我覺得有趣之處是稍後讓大家討論一下：兩者的讀音故意弄得很接近便知道什麼事，似乎有一線之差的關係，我想讓大家說一下。

Tommy：因為我們經常說烏托邦和惡托邦，為何本集要同時討論兩者？其中一個最大的原因是，它們都是對於未來，我們人類社會生活藍圖的想像，但烏托邦似乎只是如阿泉所想像：有一個終點，然後想到所有事情。譬如西方的烏托邦有很明顯的特徵，他們說東西要一同、一起，沒有原本私人生活擁有的東西。譬如財產，諸如此類。彷彿大家共同追求一個目標，共同建構一個很幸福的世界就會一勞永逸，到達那個終點就是人間天堂。但惡托邦正是想說：如果這樣設定一個藍圖，根本不會達到我們想去的終點，反而變得越來越差，可能是我們能創造的最惡劣世界。

這解釋我們為何把兩者一併討論，首先它們在想像中只是一線之差：你可以想到很好的。我們更仔細地想，其實它可以很壞。另一個是實踐的問題：我們去說一個很美好的世界，剛才說一切都要分享、大家各自有工作，然後去建立這個社會的一切。往往私人的領域，譬如愛情、婚姻，很多關於烏托邦的著作主張廢除這些東西。剛才鹽叔也說我們設想覺得好的東西與日常生活經驗有關。若日常生活失去那些東西，譬如沒有愛情，不能結婚，人類不能追求這樣東西，或許學識也是很關鍵的因素。於是大家開始想會否是一個自己渴望的世界？既然烏托邦是我們想要的幸福世界，似乎實踐上有很大的困難。

鹽叔：這裏我想引申下去，在實踐上往往...一方面如Tommy所說，有一些很好的東西會消失了，剛才說的愛情和知識之類，但另一個實踐上的問題是，往往所謂美好藍圖的建構，會對個體造成壓迫。你想一下，若我們說是best picture - 最好的世界，譬如有一本書叫《美麗新世界》，我們稍後會介紹。它有一個法文翻譯，它意思是甚麼？「The Best World of All Possible Worlds」。即是所有可能世界中最好的世界，意思是這個就是最好，所有可能發展的世界，這是最好的一個。

它讓你知道後，我們似乎有責任要跟隨，因為這是最好的，為何不跟隨？於是往往對個體很容易造成壓迫，這種壓迫是很多烏托邦小說最終也是一個惡托邦小說的原因，最終告訴你這個好的世界追求，在某種意思上是一種意識形態，壓迫了我們的個人選擇，最終令很多不只是美好的東西，甚至連個體的獨立性也沒有了。我們能接受這個結果嗎？會否最終只帶來一個很大的災難？於是烏托邦和惡托邦就有一個概念上和實踐上的相連之處。

阿鳳：我稍作補充剛才鹽叔和Tommy的論點。通常我們對理想世界的想像，會覺得有規則和規矩可言，所以是我們一個理性的表現。你剛才提到會造成一些壓迫，為甚麼？因為當我們要建立一個有規則和規矩，即一個很規矩的世界的時候，我們通常是透過一個機制或有權力的政府去實行和推出這些政策，所以往往變成由上而下的壓迫，為何如此容易造成鹽叔所說的一個大的機構或好像很公式化的東西，對個人私慾的壓迫？或許某些惡托邦的小說能呈現這一點，我們稍後會討論《美麗新世界》。

阿泉：而且可以說幾個方向，下一節再作討論。因為大家剛才提到有一些共同生活好像很理想的，或剛才鹽叔提到一些共同的政治願景，所以能看到烏托邦說出幾件事。例如：如何理解人？人與人之間的關係應該如何？再擴展到人和政治分不開，政治的願景應該如何？要實現政治願景很多時候跟科技有關，我們稍後可以就這三方面討論一下。

阿鳳：這一節的時間有限，下一節繼續跟大家討論。

第二節

阿鳳：謝謝大家繼續收看新一節的《五夜講場 - 哲學有偈傾》，我知道鹽叔想繼續先前的話題。

鹽叔：剛才的討論中我想帶出一個觀點，我們不只是在說一些很遙遠的東西。我們在說某些小說、某些電影情節，或某些歷史上曾發生的事情，稍後我們也會討論。但我想帶出的一個觀點是，這一節或整集的討論，可能與我們現在的生活息息相關。我在想我們的生活是否也存在壓迫？壓迫從何而來？很多時候我們可能遇到…舉個例子：國家、城市、當權者會否透過一些藍圖給我們一個理想願景？告訴我們如何才是整個城市和社群最好的生活。我們在香港也聽到很多這些事，我們要盡量發展經濟，有一個藍圖給我們，舉個例子：某些國家也有本身的強國夢，譬如美國…這些…

阿泉笑：我以為你在說納粹德國

鹽叔笑：這些也是。因此我想某些時候，這些藍圖會否在描述某種烏托邦？

阿鳳：從它的角度去看，是描述一個好的烏托邦藍圖給市民。

鹽叔：但我想說這個藍圖會否帶出某一種壓迫？

阿泉：宰制

鹽叔：宰制了個人的自由，限制了我們某些個人選擇，或者某些可能的生活形態，透過這種烏托邦的藍圖，讓可能不再存在。

阿泉：因為很早之前《理想國》已經告訴你，什麼國家才是最理想的。甚至這些人還被分成不同階級：有些人要當守衛。

鹽叔串阿泉：看你的樣子像極了烏托邦，肯定是第四級。

阿泉笑：是的。

鹽叔：你不能達到守衛的級別。

阿泉：你看烏托邦的小說也是把人進行分級，《美麗新世界》就是，我們稍後可以介紹。甚至覺得人應該被分成不同類別，你有某一種才能或能力就進入那種類別，這個國家的體制應該是怎樣？我想鹽叔的觀點正想表達的是，往往已經成為了一種宰制，它告訴你要成為怎樣的人，它告訴你要過一種怎樣的政治生活，然後這樣才是最好，強加於你身上。但我們很強調的可能是自由，我們要自行選擇，起碼能選出領袖，可以自己選擇進入那一種階級、級別。

鹽叔：可以選自己進入那一種階級嗎？我想放棄現時這種階級，但我沒法選擇。

阿泉：這是你的能力問題，雖然我和你都很相似。

鹽叔：我怕你說我可以選擇，但只有較低級的。

阿泉：可以。

鹽叔：你捐多點錢給我

阿泉：這些有時彷彿帶給你一些理想，你會覺得很棒，因為是理想。但如果強加在你身上會變成一種宰制，因為你無法選擇，我想現實政治上有很多…

阿鳳：比比皆是的例子。

阿泉：對啊，鹽叔可以說一下美國和蘇聯。

鹽叔：這裏有一個很有名的說法，我們會看歷史。當然，我常說是討論現在，想一下自己的生活有否這種情況，但你看近代歷史也能發現，很明顯的。譬如海德格(Martin Heidegger)有一個很有名的說法：在他的年代，所謂極左和極右，極右是指納粹黨或當時其他法西斯主義的政治思想；極左是指當時的共產主義。極左和極右似乎水火不容，一直在鬥爭。譬如西班牙內戰就是極左和極右一直鬥爭。是左派和右派爭權的情況，但它有一個很有趣的觀點，在形上學的角度來說，它們是沒有分別，都是在描述某一種藍圖，就是烏托邦。最好的國家能把世界如何。

當然，它們的立場截然不同，納粹黨提出雅利安人至上，優秀的民族淘汰一些低級民族，所以如阿泉的說法，把人們分成不同等級，按他們的藍圖來區分。共產主義也有極端的情況，起碼是史太林式，把支持黨領導人的列為更高級，不支持的比較低級。甚至要清黨，清洗他們，最終說是不允許有個人的自由和意志。希望大家跟隨某個大藍圖，最終就是阿泉說的宰制。而在這個角度來說，極左和極右為何是「極」？因為在這個意義下不說個體(individual)，海德格的說法是沒有了個人(person)，因此在形上學來說是一模一樣。兩個結構上沒有分別，於是看到歷史上有這樣的例子，顯示了烏托邦如何有機會變成惡托邦的效果。引致出現納粹德國或史太林式的蘇聯，存在某種壓迫便會產生這個後果。

阿泉：甚至我想說美國，我們很多時候會追求一個自由的夢，很強調自由或很多普世的價值，都似乎很理想。我想起《生命中不能承受的輕》，其中有一幕是這樣的：有一個叫薩賓娜的角色，他一生都在逃避一件事，逃避什麼？中文譯作「媚俗」，原本這個字是美學的概念，很低俗、討好大眾的廉價作品，用媚俗這個字來形容。後來米蘭.昆得拉(Milan Kundera)運用他去描述更多現象，例如和政治的理想有關。他說何謂媚俗？當時在捷克的廣場經常有一些遊行，靠近領袖站立的講台要很興奮和歡呼，舉世驚動，很興奮，全場一起歡呼。他會覺得我們心中彷彿都有一種美好生活，或政治理想的藍圖想法，然後我們要無條件地認同它。往往這種媚俗在於控制了你的情緒，你一定要這樣認同，甚至覺得這是最美麗的。所以話一些政治藍圖有關，但他說了很有趣的一幕。有一次因為美國參議員帶薩賓娜去一個草地，她到達下車後，參議員的孩子走到草地很開心地奔跑，然後那位參議員…

鹽叔：那小孩是「草奔娜」嗎？是草地，不是沙地。

阿鳳：在草上奔跑

阿泉：那位參議員說：「你看，這就是最美麗的圖像。」然後薩賓娜覺得這個人說話跟剛才在捷克的廣場講台上的領袖有什麼分別？我們明明覺得不是啊，小孩自由奔跑，很自由，很開心。但她的意思是為何這也是媚俗？因為也給你加諸了美好的生活想像，然後告訴你這是最棒。你看到這個情境，跟那些人看到領袖一樣，要很興奮，然後你要無條件認同，她覺得這也是庸俗。我想庸俗之處在於需要大眾的認同，一模一樣，沒有自由的選擇，你會發現就像我們經常說這些宰制，共產國家或法西斯國家才會有，其實未必。因為這種想像，即使你說自由，我把這種自由的想像加諸於你，要求你必須支持自由，其實也不是很自由，所以也會變成另一種宰制。

鹽叔：有時會這樣說，個人自由主義式的制度，也有些人會說美國，大家可以自行判斷，也是一樣，把那種自由的圖像變成某一種烏托邦，然後加諸你身上，宰制了你對美好生活的想像。

阿鳳：因為我們經常覺得宰制來自很實在的東西，可能來自政權推出很具體的政策，但這些限制或宰制，未必來自如此實在的東西，我猜阿泉想說可能來自一些意識形態。

阿泉︰是的

阿鳳：那些種意識形態就限制了你。

Tommy：可以再進一步，不只是這些政治、很實質的限制，日常生活可能也有，阿泉說的烏托邦可以推論到日常消費模式，甚至我們看一個廣告，我經常看家具廣告，覺得哪有人的家是這樣？(眾人笑。)

阿泉︰神經病，哪有這麼整齊好看？而且哪有那麼大？

Tommy︰對，哪有這麼大？其實不對，但香港廣告真的這樣推銷，我心想不可能這樣放置，放置不了。其實它的潛意識在表達一點，家應該是這樣的，家應該這樣才是舒服的，你應該追求這樣的家，這些訊息在我們…剛才說不一定在很獨裁的時候或時間才會出現，其實是一個很自由，似乎能讓你選擇的形式，也會用這些不同的形式、文化、消費這些不同的模式，嘗試去宣揚一種意識形態，雖然你可以選擇，但我希望你選擇和嚮往這些東西，不要想其他東西。

鹽叔：所以我可以開始說一些作品，我想帶出的是那種意識形態的滲入對烏托邦的投射，可以用一些隱晦的方法慢慢滲入。譬如我這陣子在重溫《動物農莊》，我看到故事很簡單，就是一群動物發動革命，推翻了一個農莊的人類統治，最終全部動物似乎生活得很棒。傳說中豬比較聰明，因此豬慢慢成為統治階級，管治下面的人，結局是豬和人類一起吃東西和玩撲克牌，用兩條腿走路，最終的結局是這樣的。當然他是在反諷某些革命的思想，一起提倡平等，最終卻變成所有人都平等，但有些人更平等，這是《動物農莊》的說法。

我想說這本小說很有趣，裏面用了很多方法描述，豬慢慢成為管治階級的時候，用甚麼方法去滲透意識形態，首先描繪敵人是人類，但很隱晦，不是很明顯要管治，而是慢慢跟你的某種想法很匹配，牠引導的想法就是害怕人類回來統治農莊，牠慢慢修改說法去配合，令你也會選擇支持這種說法，最終慢慢修正了那些動物想要甚麼，慾望也被修正了，想要什麼東西也被修正，最終成為了牠們的奴隸，變成牠們就像以前的人類一樣，這個例子可以呼應Tommy的觀點，如何慢慢滲透管治的方法？

阿泉：我認為這種意識形態，特別是關於自由的意識形態才是致命的，我認為Tommy的觀點想表達這一點，譬如我告訴你很自由，可以選擇，你卻無法意識背後可能也有某種宰制，你還覺得自己很自由，反而你看到那些很明顯的宰制，你知道出事了。

阿鳳：因為你知道要反抗什麼，這個實在得多。

阿泉：我明顯告訴你不許這樣做，你會認為神經病，為何不可以？但如果我告訴你可以這樣做，這個很好，你不知道原來背後出事了。因為這些不是好的選擇或價值，但你擁抱了，你不會意識到。剛才提到薩賓娜的景象，似乎告訴你自由很好，小孩很開心和歡欣，原來要你認同和打算控制你的情緒，想告訴你這是最美麗的圖像和最高的價值，然後讓你無條件認同這種美好的生活、政治的理想，媚俗的部份是扼殺了人的自由，所以我想在這些部份，很細微的扼殺往往是最致命，反而明刀明槍的不算甚麼。

阿鳳：這一節嘗試探討我們對一個烏托邦的想像，很容易變成惡托邦那一面，因為來自一些壓榨，但這些壓榨不一定來自很實在的政策或你可以反抗的東西。因為更可怕的是可能從一個意識形態，一些不太實在的東西慢慢滲透你，然後改變你的想法，從這方面壓榨你，下一節繼續跟大家討論。

第三節

阿鳳：我們上一節提到，很容易從烏托邦到惡托邦的過程，就是來自一些壓迫，而這些壓迫一方面來自一些實實在在的政策或政權壓迫，另一方面來自一些較虛無的意識形態滲透的壓迫，以我所知，可以從兩部小說去看，也有從這兩個角度去描寫。其中一部是《1984》，它嘗試講述某些具體的政策壓迫對人民造成什麼影響，而另一部是《美麗新世界》，它從另外一個角度去看，就是剛才我們所強調的意識形態的滲透，去宰制你的自由，我們在這一節再討論這兩部小說。

鹽叔：我稍作補充，我認為兩種情況都有，同一種情況，兩本書都有，但側重點有些不同，稍後會討論更多《美麗新世界》，關於科技方面，利用科技手段甚至塑造人的慾望，可以稍後再說這一點。《1984》是比較具體，但也有意識形態的一面。

阿泉：因為我們經常很喜歡拿這兩本書來討論，甚至還會覺得是當時的預言書，因為這兩本書也很厲害，一本是一九三幾年寫的，另一本是一九四九年寫的，分別是一九三一年和一九四九年寫的，但瘋狂是它能預言之後發生的所有事情，而人們討論的觀點是那一本預言得更準確。如果你們有看另一本書《娛樂至死》，有些人會覺得《美麗新世界》的圖像才對，我們稍後可以討論一下。但我覺得可以再說一下，剛才我們提到一點，烏托邦和惡托邦似乎是一體兩面，為甚麼？因為我們經常說一些理想，很容易會反過來變成惡托邦，立即變成不好的東西，我認為在《1984》中也是，表面上好像有一個很壓迫的世界觀，但對當時某些支持共產主義的國家，真的會這樣進行他們的政治理想，例如他們真的覺得需要共同生活，要一起相信黨的指揮，然後這似乎就是最理想的世界，但很有趣，《1984》呈現給你看 - 請仔細看。

阿鳳：它正是諷刺這種思想。

阿泉：對，這件事很瘋狂，故事很精彩，即使你沒看過這本書，也曾聽說Big brother is watching「老大哥在看着你」，故事用了很多不同的方式.....

鹽叔：大概介紹一下這個故事可以嗎？

阿泉：好的，我簡單介紹一下。當時有一個大洋國，幻想將世界分成三部份，東亞、大洋等，你大概會知道是哪部份，主角是大洋國的黨員，但並非核心黨員，他在哪裏上班？就是在真理部上班，真理部當然不是宣傳真理的地方，裏面的世界觀很瘋狂，分為真理部、仁愛部。仁愛好像很重視愛，其實是負責打仗，有很多不同的部門負責不同的事情，故事就是不斷透過劇情推演，講述主角如何受到壓迫，同時反映那個世界觀有多瘋狂，當中用了很多不同的意識形態去控制那裏的人，要求他們如何思考，我覺得其中一個很瘋狂，叫憎恨時間，他們每天有一個憎恨時間。

阿鳳：我聽到名字也覺得很瘋狂。

阿泉：是嗎？光聽到名字也覺得很瘋狂。

鹽叔：我長期都是這樣。（開玩笑）

阿鳳：你長期都處於憎恨時間，給自己創造憎恨時間。

Tommy：惱自己。

阿泉：我也有憎恨時間，看《哲學有偈傾》的時候我便很生氣（開玩笑的語氣）

鹽叔：逢星期一晚11點。

阿泉：憎恨時間是怎樣？如剛才鹽叔所說，會製造一些虛假的敵人，甚至不知道是否真的虛假，因為經常扭曲歷史，說現在內憂外患，內部有叛徒，有些思想不純正的人，然後外部又有敵人要攻擊我們。每天的憎恨時間都很瘋狂，播出一些敵人的樣子和他們的說話。大家就會瘋掉一樣，對着熒光幕扔東西，一群人在大叫。最瘋狂的是主角不會覺得生氣。有時會質疑，但他也會一起生氣。因為所有人也很生氣，透過製造一些虛假的敵人，透過操控你的情緒，令你一起支持黨的主張，我們一定要打倒虛假的敵人。

通常是這樣，用怨恨才同仇敵愾。一起有外部的敵人，我們才能團結自己，因為我們都很憎恨那個人，用這種情緒的控制等方式來製造一些意識形態，所以很瘋狂。例如他們很討厭某些人，會讓小孩去捉一些叛徒，所以小孩經常去捉間諜，他們平時的娛樂是什麼？就是去看別人被吊死，看間諜被吊死。不停用這種情緒或不停製造假想敵，製造敵人出來，讓我們一起投入去黨的主張，很瘋狂。《美麗新世界》那種想法證明了一個極端。我們也說一下《美麗新世界》。

鹽叔：可以。

Tommy: 我說一些，鹽叔。

鹽叔：好的。

Tommy:因為《美麗新世界》正是…不如我說一些背景。剛才阿泉說《1984》是提倡共產主義，其實和二戰之後有關係。《美麗新世界》的背景再早一點，在一戰與二戰之間。一次世界大戰已經結束，大家對科技會有一種嚮往，覺得科技可以徹底改善人類以後的生活。很多人也覺得需要發展科技，因為社會需要這方面，尤其在戰後的社會，更需要科技幫助我們重建。《美麗新世界》是在這個背景下，用另一時空的背景去講述。書中的世界很棒，一切就像…其實不能說很棒，因為聽起來也覺得匪夷所思。首先人被分為層級，會設計不同種類和層級的人，包括Alpha、Beta等，分了不同的種類。然後瘋狂到想複製一模一樣的人出來，為何要這樣做？因為人們沒有了個性，沒有不好的東西，他宣揚好的地方是沒有了不好的東西。甚至人們不開心也沒關係，吃一些藥就會很開心，可以忘憂。

鹽叔：這種藥叫索麻。

Tommy: 對。

阿泉：吸一口索麻好過一聲就咒罵。

Tommy:而且它的…

鹽叔：很像作文的內容。

阿泉：我抄襲《美麗新世界》。

Tommy: 而且它想像的世界處於的背景也挺有趣，叫After Ford，就是A.F.多少年。Ford就是生產汽車的福特，他就像神一樣。他們顯然崇尚一種從上以下設計好的社會，然後也不能說所有人有選擇，因為他連出生的一刻也是被製造出來，被人為某一個目的而設計，所以他們沒有自由選擇。在這個世界中，其中一個主角到了被認為是大城市倫敦，是一個重鎮，看到這些如此多不同的景象，他也很譁然。原來人分很多層，就連氧氣的供應也是不同的。

鹽叔：主角很有趣，是僅餘自然出生的人。

Tommy: 對。

鹽叔：那一個年代不准通過性行為來繁殖，所有人都是被製造的。

Tommy: 沒錯。

阿鳳：用機器製造出來。

鹽叔：所以性行為純粹是享受，但竟然有些保護區還有「少數民族」，就是自然出生的人。

阿泉：野蠻人。

Tommy: 像我們現在參加非洲導賞團，看那些僅餘的…

阿鳳：但對於那些所謂的文明人，在倫敦這個重鎮中，那些自然出生的人被稱為野蠻人，因為他們不是來自一個文明的地方。

鹽叔：剛才Tommy所說的主角叫John，到達倫敦後突然看到一個美麗新世界，他彷彿代表着一個舊世界的人。而且很有趣，他看了很多莎士比亞的著作，但沒有看其他作者的著作。他的背景很有趣，因為他是私生子，不應該透過性行為生育他。他媽媽作為一個新世界的人，把他生下來之後就不能回去，手上只有一套《莎士比亞全集》，還有一些科學書籍。她沒有給他灌輸科學的知識，但教他讀《莎士比亞全集》，之後他學習了莎士比亞的價值觀，在倫敦看到美麗新世界深受衝擊。用十六世紀的價值觀去看那個世界，覺得那個世界很瘋狂。甚至他愛上了一個女孩，跟她調情，並打算有進一步的關係。女孩想要很隨意的性行為，他無法接受，他覺得這些不是愛。當時愛這個字被視為髒話，一說出來就被認為有問題。

阿泉：而且說有母親生下你也等於罵你。

鹽叔：對，說你有母親生下你是在罵你。

阿泉：很奇怪，我們每個人都有母親，但那裏的人真的沒有，是從試管生下來。

阿鳳：因為他們的文明世界是在試管中生出來。

鹽叔：這裏有兩個觀點我比較想說的。第一個是剛才阿鳳帶出來的，《1984》比較具體講述當權者做的事情。《美麗新世界》也是，其實有很多。但它還有更厲害的一點，加上科技，所以能做到某種事情，包括透過制約式學習(conditional learning)。為何人會痛苦？因為慾望和世界不配合。它現在讓你…譬如當中有五種層級，你一出生就電擊你。若你喜歡花，它電擊你，不讓你喜歡花。

Tommy: 因為是大自然，很瘋狂，就是要你不喜歡大自然和書本。

鹽叔：是的，令你不會有讓你不開心的慾望。利用電擊讓你去配合，甚至透過基因改造，睡覺的時候給你一些信號，利用科技令你的慾望本身一定會配合那些東西。如果做的事情無法解決怎麼辦？吸索麻。只要不開心，一吸就能解決的東西。顯示了有辦法塑造你慾望的操控手法，而這是第一個觀點。延伸下去顯示了《美麗新世界》一個特點，就是惡托邦小說，除了講述政治藍圖帶來的壓迫外，也講述另一種似乎很美好的東西，就是科技。很可能透過科技，有機會接觸美好的世界。如果使用不當，就到了惡托邦的一面。《美麗新世界》就給我們這樣的藍圖。透露故事情節，最終主角無法面對現實，躲到森林中隱居，但有外人來到，驚訝於男主角這樣的生活。女主角也來到，被他鞭打，引起眾人騷動。最後他無法面對一切就自殺了，顯示了作者的想法是最終引致了一場很慘痛的結局。

阿泉：我們常常說科技，今天會想到一些帶來便利的東西。

阿鳳：好的東西。

阿泉：是很好的東西，但往往我們忽略了會否造成不好。所以作者想透過烏托邦的方式，告訴你科技很厲害，能做到很多事情。但同時告訴你其實未必，可能是一個惡托邦。我覺得今天越來越需要這種思考。因為現今的科技很先進，資訊將要爆炸。我們能立即做到很多事。今天我們要去旅行，甚至之後可以進行虛擬實景旅行。但我覺得這種反省很有趣，會否讓我們原來的一些價值消失了，或給我們帶來更多的宰制？科技本身令我們更方便，但現在反而操控我們。不是我們使用科技，是科技使用我們。我覺得這種思考很有趣，也很破格。當時是一九三一年，已經想到這些東西。我想下一節可以討論更多關於科技的反省。

阿鳳：所以我們能看到從《1984》和《美麗新世界》這兩本小說也是在批評對藍圖的想像所帶來的壓迫。我們下一節繼續討論。

第四節

阿鳳：上一節我們說到科技的問題，Tommy應該有資料要補充，是嗎？

Tommy:是的，我想再談《1984》和《美麗新世界》，有一些資料要補充。《1984》中寫到真理部，說有內憂外患，有敵人，也很符合某些社會的某些歷史情況。當社會處於弱勢，如剛才所說戰爭剛結束，需要重建國家。當物質比較匱乏的時候，往往人一起生活就會有一種傾向，希望一起重建那個東西，重建以前覺得美好的東西，或希望通過這一次重建，可能一切都被摧毁了，就推倒重來吧，再建造一些將來希望看到的東西。

《美麗新世界》是我們可能已處於…我們不是經常會打仗，不能每次都從零開始。在一個本身物質比較富裕的國度中，我們有時會想如何可以運用手上擁有的資源令生活更便利或更好？科技就是在這種情況下讓我們思考，那些東西如何幫助我們。因為我們是使用工具的生物，我們就會思考如何可以節省時間？如何可以讓我們做事更快？甚至如何讓我們更公平，也不一定。有很多方面去思考，但科技的問題正是它一開始會給你一個甜頭，你會覺得很棒。假設以前沒有汽車的年代，突然發明了一速汽車，比馬快很多，又可以去更遠的地方，人們會覺得這是好的東西，應該去發展這種科技。

但問題是如果只讓你坐車一次，對比以前的騎馬，你可能會覺得很棒，但可能我們一開始發展科技的時候，沒想過一點：當所有人都擁有汽車的時候怎麼辦？就是守規矩，譬如遵守交通燈號。我試過從旺角乘的士到尖沙咀，在旺角一些內街，波鞋街之類塞車半小時，我心想我走路也能走過去。(眾人笑)

Tommy：如果有人告訴我，汽車這種科技可以為我帶來自由，但在香港這個地方，試過塞車也覺得不是很便利，有時走路還比它快。科技往往有一些很細微的地方，一開始時我們不管，覺得有車很方便，大家都會使用它，會發展這種科技但慢慢發現反而並不如此，是有整套交通網絡控制我們的生活。譬如我們出門坐車要看何時有車，它不僅沒有讓你感到很便利，還限制了如何使用你的時間。

鹽叔：我舉一個小例子作補充，除了坐車，有些人覺得可以選擇走路，但有時不行，我舉另一個例子。譬如不用現金付款，我知道北歐一直很盛行，大家都知道在中國也很盛行，可以用信用卡或手機軟件付錢。最初只是為我們帶來方便，多一個可能的選擇，你喜歡可以繼續使用現金，當科技發展到很盛行時，你沒有選擇，因為大家都只接受信用卡、接受用軟件付錢的方式，最終你沒有選擇，不使用現金沒法付錢。對不起，是甚麼？(鹽叔說到口窒)使用現金是無法付錢，很混亂…很麻煩的是你不知道有甚麼後果，然後你通過信用卡公司或軟件付錢，消費的所以資訊竟然都被他們收集了，有很多當時想不到的後果。最後沒有選擇，所以科技會帶來宰制。

阿泉：還有我想說最恐怖之處，也是一體兩面。我們往往只留意到科技的好，但看不到它的限制，而且你們剛才也舉了很多例子，開車只看到開車有多好，但看不到原來有交通的制度可能也會帶來某種限制。我們使用這些電子錢包很好很方便，但我們看不到原來也有某種限制。《美麗新世界》也是，裏面有描述吸索麻，然後令你很開心很興奮，但沒有任何副作用，你會覺得很棒。現在喝酒了，隔天也會頭痛或嘔吐，就像豬文，但現在任何副作用都沒有了。

鹽叔笑阿泉：你不會，因為你不喝酒。

阿泉：我不喝酒，所以我不會有這些副作用。

鹽叔再取笑阿泉：你喝不了酒。

阿泉笑言：對，所以不會有副作用。你只會留意到它很棒，但我們看不到可能會變成另一種依賴，會不斷吸索麻。因為沒有任何副作用，所以瘋狂地吃。反而它操控了你的人生，不吃不行，這跟毒品的原理很相似。所以我認為科技帶來這種便利，正如Tommy所說，是一個甜頭。然後將你引入局，你就會出事，無法回頭。我們剛才說了很多科技的宰制、政治理想的宰制，如何一體兩面。我想有趣的是，這樣說烏托邦似乎很差勁，一定會帶來惡托邦，但有趣的是你看到人類古往今來，我們都有一些烏托邦的思想。我們一方面覺得很壞，但又不能不要，這是弔詭之處。

我覺得問題不在於要或不要烏托邦，而是如何要？我覺得可以承接一開始說的問題，例如我們提過應該如何實現烏托邦的理想？是否像一個終點？我稍微拋磚引玉，然後大家一起分享一下。我們會看到一件事，我們經常說一個烏托邦，然後要打倒某些敵人，打倒某些最不好的制度，然後去到那種制度就完結了，是最理想的。我們看到現實的歷史上也是共產主義覺得要打倒資本主義，其他思想覺得要打倒美帝，然後達到最理想的境地。

鹽叔：當下某些社會運動也可能有些參加者…

阿鳳補充：對烏托邦的投射。

鹽叔：是的，也有這種對烏托邦的投射。

阿泉：打倒一個敵人，遊戲就結束了。

阿鳳：而那個世界就是最好的世界，所以它是一個終點。

阿泉：但這一點跟我們如何理解壓迫、解放有關。我們經常覺得壓迫來自某個很主要的敵人，打倒他就完結了。稍後鹽叔可以補充一下，我覺得有些學派不是這樣想，因為那種壓迫不只是上層和下層之間的壓迫關係，(不是)打敗了大頭目，遊戲就結束了。其實這種壓迫關係出現了不同的人與人關係中，所以我們不應從上級、下級的關係來理解這種權力的壓迫。我們應該如何理解權力之間的壓迫？就是從很多不同的點。人與人之間每一個點都可以出現權力的壓迫，甚至很簡單說，我們辦一個團體，之間也可以互相壓迫。

鹽叔笑阿泉：我們經常被你壓迫。

阿泉：我們又被其他人壓迫，監製壓迫我們，不要說真話 (眾人笑) …學校的師生關係也有壓迫，這樣說，壓迫似乎在不同的人與人關係中出現，不會有完結的一天。不是你打敗了大頭目或某個黨，遊戲就結束了。因為其他關係也可以有壓迫。

鹽叔：事實上也是，你看打敗納粹黨之後，德國就變成一個沒有壓迫的社會嗎？不是如此，剛才阿泉的論點較像後結構主義的說法，不是有一個很明顯的結構：那個結構是壓迫，打破它就可以。事實上也是傅柯(Michel Foucault)的想法，是一個很有趣的說法。每個人的權力是不斷蔓延的，那種權力關係在每個關係中都存在，意思是甚麼？剛才阿泉所說的師生、團體關係似乎比較明顯。

我說一些更日常生活的例子，譬如我今天看到阿泉，說他的樣子像極了烏托邦。這種說法沒甚麼意義，但事實上是一種壓迫。你在行使某種意識形態或某種想法和評價，告訴你這樣的打扮是不行的，於是怎麼樣？形成了一個規範(norm)：某些打扮是不行的，不應該就這樣穿上街。引致我們想到身形，某種美醜標準、行為模式等。於是慢慢形成某種規範，這些全部都是壓迫，甚至每說一句話、朋友之間的寒暄也有。因此我們要解放自由，不是打敗某些大頭目，而在每一刻都要分析在結構和關係中有甚麼壓迫。

引伸下去有另一個德國哲學家叫阿多諾(Theodor Adorno)，廣義來說，他屬於法蘭克福學派(Frankfurt School)。他的說法是對現況的討論批評不一定要建基於某些烏托邦的想像，可以有但不需要建基於它，可以就着現實去分析壓迫在哪裏、結構在哪裏，可以說有一個短期烏托邦，如何推倒現有的壓迫？或者制度是不行的，要推翻它，但不要以為之後就完結了。因為總有新的壓迫，你每一刻都在做內在批判(immanent critique)，或不停的批判，就是不停去做，而這樣似乎才是爭取自由的方式，而不是要假設有一個遊戲終結endgame的終點。

阿泉：所以我覺得對烏托邦的想像不應該是一成永成，節目一開始我說過「我只要贏了這場仗就完結了」，不是如此。我想有點像東方思想，例如儒家，中大有一個未圓湖，為何未圓這個名字很有趣？就像人生的進程，沒有一個完結的階段。例如孔子活到七十歲，我們之前也提過，可能讓他活到八十歲、九十歲，他會有另一種升進。我們人生的革命，甚至政治革命亦然，不是這次打敗了這個大頭目之後，以後就沒問題。

我相信香港也是，就算我們爭取到某些成果，還有很多問題仍未解決。譬如同性婚姻、人與人之間的壓迫、父權的壓迫。這些都是關乎公義和不公義的問題，都是一些和政治有關的問題，不會因為打敗了某個大頭目以後就結束了。我想我們要不斷去發展和進步，我們不應該把烏托邦看成一個終點，應該看成一個過程。這個過程不斷發展，換言之，沒有一個最理想的地方。何謂最理想？最理想就是沒有更理想的，但我剛才說的過程是總可以再理想，理想在過程中不斷體現出來。這一點衝破了我們日常對最理想和最漂亮的地方的想像。簡單來說，就是人間沒有天堂，天堂代表完結。

鹽叔：阿鳳是否要補充一下？

阿鳳：是。我想說剛才討論的觀點，正好承接第一節你說字源的問題。Utopia的字源是：一邊是沒有這個地方，另一個字源就是最美好的地方。你問的問題是：我們幻想一個最美好的地方一定是終點嗎？我們可以從後結構主義的角度出發，就是沒有這個終點。聯結到字源代表沒有這個終點，也沒有這個地方。因為我們是不斷推進，從每個細節、政制或意識形態保持反抗，這樣才可以體現自由的精神。所以不存在一個最美好的地方，代表甚麼？就是我們要保持反抗。

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