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【海外香港・沈旭暉 039🇳🇱】荷蘭香港人Apple:元朗人、蘇里南、古惑仔......:點解荷蘭香港人多達兩萬?

堅離地球 · 沈旭暉 | 時政類 | Jul 18, 2021

此影片謄本由EaSon製作

沈:Hello!大家好!今天的嘉賓是居住在荷蘭的香港人Apple。

A:你好!

沈:好高興可以和不同地方的香港朋友聊天。其實有好多問題在我自己腦海中,經常都很想問。我們想知道在各地的香港人如何生活,對新香港有什麼看法,對過去兩年的社會運動的回應。但在此之前,先做少少通識教育。因為很多香港朋友對荷蘭香港人認知,都是來自《古惑仔》這部電影。不知這是否是好事,但我們會知道當地有紅燈區、大麻、黑幫。這個套版的形象你覺得是吻合呢?可否與我們介紹一下?

A:這些事情,其實都是真的。我現在差不多住了一年半,與電影內的情節不同。紅燈區的確存在,亦都真的很多女士站在櫥窗內等客人。大麻的話,只要家中地方夠大,是可以合法種植的。每個溫室可以種五株,自用是沒有問題的。而毒品,根據我的朋友﹙非個人經驗﹚,其實都是非常普及。

沈:我們大約知道,有時旅行這會這種經歷。在結構性的層面,比如《古惑仔》,不是一般人自用那種,拆家、地下網絡,香港的江湖人士和荷蘭這邊有緊密合作。這些是否還是正在發生呢?

A:這幾年,我認真的朋友說少了許多。而在這裡也真的有發生的。比如我認識一個朋友,佢是負責「試貨」。如果有新的毒品,可能就會約一群朋友去夜店去試貨。可能毒品未必會到香港,但亞洲市場是他們很大的市場,比如比利時,其他的週邊國家他們都有輸出。反而以荷蘭人來說,我認識的荷蘭人比較少用其他毒品,外國的人多。

沈:整個網絡是怎樣構成的?這都是我們想探討的。因為我都認識一些荷蘭的華僑,他們在一兩代之前已經移居到荷蘭,可能是新界的原住民,因為種種原因到了荷蘭,為什麼他們會特別地選擇荷蘭呢?

A:我認識到一位在196x年已經來了荷蘭的香港人,他說當年是「賣豬仔」去蘇利南。「賣豬仔」的意思即可能是屋企沒有錢,養不起很多小朋友,就讓他們出去其他地方,就會有一筆錢。而蘇利南曾經是荷蘭統治的地方,197x年時,他們可以移居到荷蘭。

沈:他們在獨立以前已經來了?

A:對的。許多當時元朗原住民是先去蘇利南,然後再到荷蘭。

沈:即是他們在蘇利南獨立前後就已經到了荷蘭。

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A:很多都是這樣。在荷蘭可能開一些亞洲小型超市或者開餐館,大部分都是從事這兩件事。

沈:為什麼新界的原住民,特別是元朗國居民會去到蘇利南?「賣豬仔」整個過程是怎樣的?

A:我想是中間一些所謂的「蛇頭」帶他們去,加上可能當年原住民,大部分都是客家人,可能他們都傾向找自己人,加上很多人想離開香港到外國生活,當時可能在香港賺不到太多錢,就到其他地方闖蕩。

沈:為什麼會去到蘇利南呢?我想一般香港人也未必會聽過。

A:聽說蘇利南當時好像在興建不知什麼東西,需要好大量的工人,需要香港人或亞洲人是因為他們比較吃得苦,這是大家都認同的。在香港或中國內地來可以做長工時的工作。

沈:為什麼特別是元朗的朋友會來呢?

A:不太知道。

沈:剛剛你所說的荷蘭地下黑幫與香港江湖人士的交往,《古惑仔》第三集是在荷蘭取景的,很多朋友的認識就是來自這裏。剛剛你提到現在比以前少了許多,即是還是有,他們的地下網絡連結是如何產生的?

A:其實拆家或老大大多都不是本地人,多數都是來自其他地方,在荷蘭再找不同的小弟再把毒品拆出去。因為其實荷蘭人本身比較單純。比如我知道有朋友他在阿姆斯特丹開酒吧,他是其中一個拆家,他們的貨源其實全部都不是來自本土,其實都是從其他國家來然後再賣出去。

沈:為什麼用荷蘭作為一個轉口港?就是因為政策、稅收。

A:同時很多灰色地帶。

沈:我查看了一些數據,在整個歐洲,定居荷蘭的香港人已經算是相對多,如果不計算英國這個特別例子,荷蘭是否應該過萬香港人?

A:數字有多少不太知道,在我們的Facebook群組裏面都有一千幾百人,以他們的家庭再擴散開去過萬人不足為奇。

沈:我現在查資料是說大約有一萬人是在香港出世的,二代亦有一萬人左右,其實已經有兩萬香港人在荷蘭,這不是小數目。因為荷蘭的總人口也不多

A:荷蘭總人口應該與台灣差不多。人口唔多,但以華人來說其實是很多。

沈:印象中荷蘭人口應該少過台灣。現在我們看到很多朋友都在想離開香港。我們做完通識教育,開始進入正題。荷蘭和香港充滿淵源,為什麼會去荷蘭?

A:我先生是荷蘭人,我們結了婚之後最終都決定在荷蘭生活。

沈:剛剛都有提到不同的人到荷蘭都有不同原因,有讀書、工作、結婚。在過去的兩年荷蘭有一個這麼大的香港社群,在荷蘭有沒有一些對香港發生的事情有回應呢?

A:都有不同的活動。

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沈:大概發生過什麼事情?

A:當其時香港有一些活動,在荷蘭亦都有一些很熱心的朋友,在海牙領事館有一些行動,抗議、支持活動。而一些低調的朋友,就會選擇在金錢上支持。比如,有一些機構在經濟上需要支援,我們就會寄錢回港或者匯錢回港。現在我們會購買他們的貨品來荷蘭,以不同形式的支持。

沈:一個兩萬人的社群日常,沒有社會事情的時候,聯繫多不多呢?

A:多。我自己認識都好幾十個香港人。

沈:與英國相比,現在很多人到了英國,英國就真的有一個社群。在荷蘭日常的連結是飲茶、茶餐廳、打麻雀?還是參與一些荷蘭當地的活動?怎樣去繼續香港人的身份但同時間不會令到荷蘭人反感?

A:在未有疫情之前我們間中都會茶聚,即時去飲茶、見面。但因為封城,聚會是不行的。因為多於兩個人來家中已經是不行的,餐廳斷斷續續已經關閉接近一年,都是最近才開始重新營業。主要都是在網絡上,所以對本地的荷蘭人應該不大影響。

沈:荷蘭在學界裏面其實都是中國研究的重鎮,有幾出名的中國研究學者,你覺得在荷蘭可否做到一些傳承的工作?

A:我覺得是比較困難的,因為新一代的小朋友,比如我們這一代如果有小朋友,他們要去學中文是有難度的。首先父母要花很多時間去教她中文,因為這邊小朋友除了英文以外,他們最主要接觸荷蘭文,他們如果能夠聽能夠講已經很厲害。如果要他們懂得閱讀,父母需要花很多心力去教導,在學校方面是沒有資源的,好像只有一間在海牙是廣東話的,香港人開的廣東話學校。不是真的學校,可能是類似補習班的形式,反而有台灣的學校。而有些是簡體字,這樣可能香港人都未必喜歡去小朋友去讀,所以你說的傳承是很難的,需要家中父母幫忙。

沈:剛剛有提過已經來荷蘭二代和三代的香港人,為什麼他們還可以保持到廣東話的文化?

A:在家中講。比如我們的上一輩、父母,他們未必會說很多外語,在家中主要都可能是說普通話。加上他們可能每年都會回港一到兩次,所以講和聽是可以的,但很多人應該寫和閱讀都不太好。

沈:你覺得隨着越來越多香港人離開,會否有有心人將你剛才說的工作,比較有系統地去做,比如保存香港文化?當然這些是沒有人主動左就會慢慢被淡忘,但如果有好像你說的香港人學校,會不會在這個基礎下都可以發揚光大呢?

A:需要很多人力,暫時未見到有帶到一些香港的歷史或其他來荷蘭,希望將來可以有。比如如果我們有小朋友的話,我們都希望佢會知道香港真實的歷史,或者一些真實發生過的事情,而不是純粹睇一些報道,而不知道這是否真相。

沈:其實對新一代的香港人來說,荷蘭最大的誘因是什麼呢?讀書?工作?容易找到工作?容易進入大學?是否一定要懂荷蘭文才可以讀大學?你會否建議他們來荷蘭?

A:荷蘭很多大學都很有名,在不同的城市,由北至南。不同的城市有不同有名的大學,以我所見有不少香港人在讀不同的大學。需不需要懂荷蘭文?應該是不需要的。我認識一些大學生,他們只會英文,他們可以選擇一些課程是用英文教授。最多香港人以我暫時認識都是透過婚姻,第二代不算在內。讀書第二,然後工作假期(Working holiday)。工作假期都在這一兩年開放了,但我想這一年的申請應該會比較難,因為疫情。

沈:工作假期也好,其他簽證也好,要長期居留或者拿到國籍,最大的難道是什麼呢?是否有語言、文化基準試?大概是怎樣的?

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A:如果以我來做例子的話,我透過結婚來荷蘭會有五年的居留權。五年居留權裡面,在三年裏內要合格融入考試。融入考試其實在香港已經要做第一部分。第一部分就是聽、閱讀、口說,和對這個國家的一些基礎認識,這是很簡單的。如果你是來讀書的話就不用考這個試。而在荷蘭需要入籍的話,結了婚是三年,沒有結婚是住滿五年。而這個融入考試就比較難,除了聽,閱讀、口說、還要寫、對話,還有同樣是對荷蘭的一些認識。在今年之後來的人士困難程度會提升。

沈:因為越來越多人來荷蘭。

A:而家的程度是A2是比較簡單的,所以他們可能都想標準提升到B1。

沈:以前荷蘭都是一個帝國,荷蘭文都有他的功用。但到這年代,比如話你要入籍的話一定要學荷蘭文,應用程度如何呢?除非你到蘇里南或阿魯巴等

A:除非你住在大城市,比如阿姆斯特丹、鹿特丹等,否則其實荷蘭文都是需要的,如果你想在工作上交朋友的,我到現在都還沒有很認識。我只認識一些單字,去超市、去買東西,沒有問題。但如果別人想和你聊天呢,你可能聽得明白,但你不能回答。識英文的人很多,但未必會和你講英文,或者他們日常好少講英文,要溝通是英文不流利可能就會卻步。荷蘭人很喜歡聊天文化,如果你識少許荷蘭文他們就不會停。如果長遠定居的話是需要懂荷蘭文,但只會英文也是可以生存的。

沈:所以你會否建議香港想考慮離開的朋友選擇荷蘭?

A:可以是一個考慮。因為我都幾喜歡這個地方。其實很舒服,不難找工作。即使我不會講也不會看,我有在度假村打工,完全沒有問題。加上這裡也有最低工資,最低工資21歲以上的話是一小時11歐元。所以我覺得是以大學生的年紀過來,他們上學之餘亦可以打工,足夠他們作生活上的補貼。

沈:最後想討論一下荷蘭和中國的關係如何。在整個歐洲中中國的角色還是有爭議,香港人又會特別對這件事敏感,你有什麼看法呢?

A:我遇過幾次種族歧視的事情,特別在去年年頭這裏疫情開始爆發的時候,外出會有人用普通話和你打招呼經常發生。亦都有人撞過我的背部。路上非常廣闊,但不知道為什麼,我在行路回家的兩三分鐘路程,會有人用單車撞我。亦試過有幾個十多歲的小朋友,圍住你踩單車跟着你回家,一邊大叫。這邊的種族歧視都頗多的,尤其是小朋友、年輕人。體諒他們,即係好像我們在香港有好多不同地方的人,我們都會有少少好奇的眼光,雖然我們未必會做什麼。荷蘭人可能比較熱情,他們就真的會做一些行為或者言語。都有聽說過不少的小朋友在公園會被欺負。

沈:你說普通話打招呼是種族歧視,因為基於他的出發點。

A:有少少感覺我不一定說中文,我可能是越南人或者菲律賓人,或者其他人都可以。為什麼一定是中文呢?

沈:他們會否把香港人和中國大陸人分開?

A:這件事好有趣。有些人好固執,當他問我從哪裏來的時候,我說是香港他們會堅持你是中國人、你來自中國。然後有些人一聽到香港兩個字就會好激動:「我有留意香港的新聞,我知道現在的情況是怎樣」拍拍你膊頭。亦在我工作的地方,有同事知道我是香港人,他們會話我知道中國和香港是不同的,你與那個同事其實是不同的。有時會覺得憤怒,為什麼你要堅持我是來自中國?明明我來自香港,我們的語言不同,行為模式都不一樣。但當有些人告訴你他很關心香港的時候,你會覺得香港也不是一個小地方,會覺得有人認識和認同你。

沈:他們憑什麼去分辨?

A:有些不太留意新聞的人,他們會覺得沒有分別,所有亞洲人都是一樣。而有些人分辨的時候,他們會覺得香港這個地方是自由的。昨天有個朋友跟我說,他好想好想去香港,因為他覺得香港好熱情、好多姿多彩,不像去某一些國家或地方會很多掣肘,他不會擔心在香港的安全。

沈:所以其實這兩年的運動在荷蘭來說都會有報導,對他們來說亦是認識香港很重要的切入點。

A:早期報導會比較多一些。我先生雖然不是香港人,但他是長期留意香港的新聞,都有不少荷蘭人有去了解究竟發生什麼事。

沈:你本人應該都會長期留在荷蘭,剛剛提過當你有下一代的時候,他一定要會英文和荷蘭文,家中亦可能會跟他說廣東話。你能否想像他長大之後,他還可不可以保持香港人這個身份?

A:我認為是在乎家長怎樣灌輸小朋友。我覺得當媽媽是香港人的時候,小朋友起碼都有一半是香港人。我有問過一些在荷蘭出世的第二代港人,他們都會覺得自己是香港人,因為在說廣東話。所以我覺得只要保持小朋友有這樣的資訊,不要暫停就不會放棄香港人的身份。

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沈:多謝,但願如此,大家努力。當香港人更加多的時候,其實我覺得荷蘭兩萬人的數字,其實比很多人想像中是多很多的。比如我們之前訪問過法國、德國等國家,香港人是比較少。

A:所以如果有其他人需要幫忙,只要出聲我們就會好多人一起去支持。

沈:多謝你,繼續努力。多謝Apple。

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