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【走佬】 移咗民✈️ 仲係咪香港人?|哲學有飯開 ft. @好青年荼毒室 - 哲學部

點 Cook Guide | 哲學類 | May 9, 2021

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馬田: 拍桌等了很久。我們又終於可以再來哲學有飯開。
鹽叔: 有飯開, 我等這頓飯等好久, 很餓啊。
白水: 我瘦很多你知道嗎? 你有沒有看到我們幾個月沒吃東西。
馬田: 我們今天會談一些大家比較相關, 你知道我們全部也是知識份子, 有一定年紀, 所以拿著一本非常重要的東西, 大家會討論的, 就是BNO。到底移民相關有什麼需要思考或者要討論的呢? 所以我們今天繼續有好青年荼毒室。
鹽叔/白水: 謝謝馬田, 馬田讚啦!
馬田: 先利申一下, 有沒人擁有其他國家國藉? 有沒人有?
鹽叔: 我真的沒有。
白水: 真的沒有。BNO算不算? 觀眾們看到這邊已經覺得不用看下去了, 全部都有BNO的,講屁喔?

馬田: 但你們有沒想過要移民, 自從開放了以後, 有沒人想像過這件事情?
鹽叔: 我就沒有, 我可以先說說, 我除了BNO之外, 本身在外國唸書嘛, 所以我本來已經可以有些比較容易的方式留在外國。
馬田: 就不用護照, 總之你就可以用學術一些的方法。
鹽叔: 對, 或者畢業了之後直接在那邊找工作, 就可以留下來, 很多人去唸書也是用這種方法留下的。所以其實這是我幾年前已經有的問題了, 當然這一兩年會再, 理論上會再緊張一些需要思考這個問題。
馬田: 那麼你會不會移民?
鹽叔: 我就打算不會的。
馬田: Alex呢?
Alex: 逐個(問)啊?
白水: 很大壓力啊, 有點覺得。好像感覺到有些手足很大壓力。

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Alex: 我有沒有想過啊, 那一定有啊! 有想過這一方面的問題, 因為這跟我對地方的想法是有關, 意思是怎樣呢? 就很多人會說「香港人其實才是重要的, 而不是香港這個地方。」但是有另一方面就是在想, 就是香港如果不是有香港, 怎麼會有香港人?或者, 如果不是香港的話 那你在守的是什麼? 我自己其實就比較偏向覺得, 香港人是比地方重要的。所以有想過這些問題, 但是也沒有打算移民的現在來說。
白水(拍Alex肩): 不用那麼大壓力, 不用怕。
鹽叔: 事實上不是只有他, 很多人也正在思考啦。
Alex: 就算移民也不能說啦, 等下被觀眾舉報, 欺騙觀眾。
馬田: 但就是那個問題, 離開了香港那還算不算香港人?
白水: 我覺得這是身份問題, 變相你問他的身份認同是什麼, 沒道理一個人離開了那個地方就不是那裡人嘛。
鹽叔: 就如果你也覺得有時候如果有些移民, 比如香港這個例子也好, 他完全不打算融入本地社會, 甚至是刻意過一些跟當地文化衝突的一些生活方式的, 那麼你會覺得不好的嘛。
馬田: 就好像中港車牌開過來這樣。
鹽叔: 對了, 那麼就像你去別人地別開左軚車, 有些問題嘛可能。
白水: 是真的有問題, 因為真的開不了。
鹽叔: 可以啦, 你知不知道…
白水: 特地改掉嗎?
鹽叔: 英國跟歐盟也是這樣子的啊, 他們可以互相開車過去, 你忽然會在英國看到有些左軚車在開, 又會在歐洲看到…
白水: 香港也會看到啊, 不用歐洲啦。

鹽叔: 我覺得有幾點的 ,第一就是身份認同未必一定那麼二元的。未必一定我是香港人就不是, 比如你移民去別的地方, 就不是那個地方的人。當然身份認同需要時間建立, 就你移民到那個地方, 慢慢培養歸屬感。但也有機會你可以同一時間覺得自己是A的人也是B的人, 當然哪個比較重要有時候很難說, 可能說到最後最終也覺得香港的身份, 因為你在香港那麼多年了。不過另外一樣我再想說的就是, 即使移民了還是香港人也好, 有群體在那邊也好, 但其實你問我, 我很悲觀的, 我覺得就算有也好, 這是一個很短暫的, 頂多1至1.5代這樣。大部份的族群就是第二第三代其實已經跟你不一樣的了…
白水: 很難。
鹽叔: 你在當地本土社會, 講當地語言, 又看當地電視, 過當地的生活, 是不會還是香港人。所以有些人會覺得, 為什麼最近在研究猶太人的歷史, 就是有些人覺得猶太人似乎辦得到, 但其實你問我的話我覺得猶太人也辦不太到, 其實已經失敗了。不過剛好到二戰時期有些很悲慘的事情發生, 所以才會讓一些已經很不同的猶太人重新聚在一起。
Alex: 但我有個問題, 就是這種香港人的身份認同是不是真的必要呢? 民調現在通常也會問, 問香港裡面的人, 問你覺得自己是香港人、中國人、還是中國香港人…
鹽叔: 還是香港中國人。
Alex: 對了對了 四個, 但其實有一個選項叫世界公民。他們的認同就是, 我是擁抱這個世界的某一種價值, 我不是就地方而去定義自己的。那些人會覺得, 我只不過是偶然地出生在香港而已, 如果香港已經不符合我的價值觀, 或者已經容不下我的想法的時候, 那麼我就離開啊。
馬田: 所以他一定是移民的啊。
鹽叔: 對啊, 他們一定移民的啊。
馬田: 或者就算已經移過了他還是會再移, 可能他覺得, 欸, 到英國…
鹽叔: 還是不夠好。
馬田: 還是不好, 英文太多, 還是不好, 然後又再移民了啊。
Alex: 所以就沒有那些問題啊, 就他們只不是看他們能不能融入那些圈子、或者吃不吃得到香港的東西、或者下一代能不能跟我談到語言文化的話,其實只不過是一些文化上的問題而不是價值觀的問題。
鹽叔: 就很頂端的擔憂, 剛好已經有這些價值觀跟這些習慣, 我還有沒有辦法過我想要的生活而已。
白水: 但我覺得, 因為可以分兩樣的, 一來你可以既是一個世界公民同時你有某一個身份, 而接著另一個問題就是這兩個身份哪個比較重要啦。但我覺得還有一個問題是就算你認同自己是世界公民, 也不代表香港人身份沒有價值。
鹽叔: 我覺得看人的, 就有些人可能覺得沒有的, 黎樂(Alex)說的那些…
白水: 是可以完全沒有的。
鹽叔: 可能有些人覺得, 我純粹是世界公民, 然後甚至覺得其他人那些族群啊文化的價值是多餘的, 那樣就可行。
Alex: 或者不是多餘的, 就不那麼重要。
白水: 甚至是壞的, 加深了人與人之間的隔閡。應該大家也是世界公民嘛, 你這樣分AB的。
鹽叔: 現在麻煩的點就是在於, 如果有人不是這樣想呢? 我覺得香港, 最少文化是重要的。這樣的話, 其實移民聽起來好像可行, 但其實長遠來說不是那麼可行。
馬田: 其實我不是太懂, 因為我以前小時候的觀念, 到底香港人是什麼呢? 其實是沒有特別的, 就沒有很多人很自豪自己是香港人。或者他覺得香港人這個概念是這麼重要, 人們認自己是香港人的原因, 就因為香港富有一些而已。
鹽叔: 對啊。
白水: 特別是啊。
馬田: 到了外國之前, 特別賺多了一些。到了別的國家, 香港人因為那裡繁榮一些吧。
鹽叔: 新潮一些, 那麼我們就比較厲害一些。
馬田: 因為去其他地方, 可能比較窮的地方, 就說自己是香港人來的, 所以我應該比較富有啊。
Alex: 方便一些, 跟別人說自己是香港人。
馬田: 是一個半上不下, 很中間位置的一個中立地區。
Alex: 或者我自己也有點覺得, 前陣子不就有個橫額出來就是「我真係好撚鍾意香港」, 有些人會覺得是一種道德勒索, 或者是一些情感勒索, 就覺得, 你是要喜歡香港的, 不然就有問題了。如果你覺得這標語有問題, 即是你不是真的那麼喜歡香港, 那你是不是有問題啊?拉回移民來說, 就是既然你那麼喜歡香港, 為什麼你要離開? 或者你, 你走了不就沒那麼喜歡香港嘛。你喜歡你太太, 但你住在另一個人家裡的…
白水: 你會不會走啊? 敢不敢走啊?
鹽叔: 很多人也是因為愛你才要離開你嘛。
白水: 我要放下你, 「放過你是放過自己, 這個道理」。

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鹽叔: 但我覺得馬田說的點很有趣, 我覺得有些不一樣了, 不知道大家覺不覺得。近十年左右, 或者十五年左右的香港, 有某一種覺醒, 我覺得。以前我覺得香港人是, 人們會這樣說, 定義我們為經濟動物, 就是我們理解自己沒特別的, 就只是賺的錢比較多, 或者剛剛我說的比較新潮一些, 文化比較快這樣。去到後期我覺得慢慢是塑造了自己, 一個新的身份給我們自己, 就慢慢透過很多當然是有些跟社會相關, 有些很多其他甚至是文化上, 文化啊藝術的,
慢慢是有點不同, 讓我們去重新有多個視點去理解自己。 但如果人們覺得這有價值的時候, 離開香港是否能保存下來呢, 我覺得就不是那麼容易了。
馬田: 那麼究竟移民這事情, 如果你移民了, 你就是一個沒什麼身份認同, 或者你根本就是不愛自己的地方呢? 是不是可以這樣說呢?
白水: 是不是應該先做一些區分?
鹽叔: 是。
白水: 就有些人可能逼於, 其他的原因, 逼不得已要離開, 那些可能是逃難吧
鹽叔: 或者流亡啊。
馬田: 就到某一條界線他就不屬於自願性, 其實就是被逼的了。
白水: 那些其實已經不是移民了 。我想如果是因為這些情況, 一般大部份人也同意可以離開的。
鹽叔: 就不是我們討論的移民的情況了, 雖然有時候有些人會說那些也是移民你就爽啦, 但那是別的問題了, 我就不同意。
白水: 你問我的話我直接跟你說不同意。
Alex: 不過其實也有點含糊的, 比如有些人會覺得自己有機會出事情, 或者將會出事情所以我才離開, 那麼這個是不是完全稱為移民, 的確不是那麼。但是我們比較想要說的是一些未必那麼大風險的。
鹽叔: 甚至現在有一些很明顯已經知道自己沒什麼風險的, 不過因為香港情況不是如我們所願地發展, 那麼我們是不是可以離開呢, 去其他地方生活呢?
白水: 去選擇一個自己會覺得更加好的生活。
鹽叔: 我們就集中討論這種情況, 真的是移民, 也是馬田特別關心的。
白水: 可行性如何呢?
鹽叔: 因為有很多爭論就是覺得, 你走了其實是很不負責任, 特別是你能走可能是因為有些移不了民的香港人的付出這樣吧舉例說, 所以你才走得了, 沒他們你怎麼走得了。還有另一個就是你背負, 你說自己很喜歡香港, 但你又不選擇留在香港共同進退。當然有很多人覺得不是這樣啦, 事實上身邊也很多人選擇離開, 近這一年。那麼這些指控是不是合情理呢?
Alex: 我想第一點可以補充一些的, 你說那堆離不開的人才讓我們有機會移民。其實如果加強這個說法是不單止這樣, 而是如果那堆有能力的人離開了的話, 留下來讓你有機會走的人,他們的苦是加深了的。
白水: 少了人分擔。
Alex: 一來是這樣啦。二來少了些人在香港比如為他們發聲, 或者抗爭或者示威啦如果將來還可能。
馬田: 或者留下來的人相對會比較少在國際上值得留意, 因為他真的是純香港人。
鹽叔: 因為能離開的經濟能力相對會比較好, 或者可能多些外國的聯繫啊, 還有很多原因, 能離開的可能其實本身就, 或者跟年紀也有關係, 很多其實是經濟上, 或者文化資源上本身是充沛一些的。
馬田: 或者是在殖民地出生的, 會受殖民地照顧。
鹽叔: 所以資金加知識的離開是讓留下來的人只會更痛苦, 難爭取好的東西。
白水: 還有這個地方會變得更差。
鹽叔: 所以我想大家可以承認在這前提的討論的就是的確會有這些負面的效果, 相對上。
馬田: 但是不是, 你們覺得呢? 當如果真的不好, 是不是要做些什麼去補償呢? 就去了是不是馬上要立國際線呢?
白水: 我們就當是可能真的有些人付出才讓有人能離開吧, 這樣就很不同的。因為原本我們一般的討論就是, 就這樣離不離開是我自己的選擇而已, 人家開放讓我離開。那麼我們就討論應不應該留下, 會不會我對這個地方一種責任吧。有些人可能常常說, 你家裡有事情發生, 你不會跑掉的嘛, 你應該可能是一起承擔, 一起把事情弄好, 弄好自己的家。
馬田: 但如果那個責任是沒辦法負擔的呢? 比如說老爸是瘋狂去賭錢的, 你沒辦法幫他, 是死定的啊。
鹽叔: 每天都被潑紅漆的了。
馬田: 你只能選離開而已嘛。
白水: 問題是很多時候責任, 如果你要付出成本或者代價太大, 有時候我們會覺得沒必要負那個責任的, 就是可能類似你說的那種了「欸, 搞不定啊, 真會出人命啦。」重點是, 如果真的要到出人命了, 是不是也得負這個責任呢?
馬田: 到底你覺得自己的概念是, 真的沒辦法了, 沒選擇了, 就接近流亡了。還是你覺得其實移民可以躺著, 弄個兩年, 計劃一下預先買好房子這樣。
鹽叔: 因為, 馬田說得沒錯我覺得。如果全部都到很極端的時候, 其實離開應該沒有人會怪你的, 我常舉例說二戰如果到了納稅時代這樣, 你離開不會有人怪你, 去到那麼誇張的時候。
白水: 或者你不會怪敘利亞那般。
鹽叔: 但現在是…
Alex: 有些歐洲人會怪他們的。
白水: 倒也是。
鹽叔: 他們不是怪他離開, 是怪他跑去他們那裡。
白水: 你是可以離開那個地方, 但不要來我們這裡。
鹽叔: 這個也是另一個問題, 因為移民除了考慮自己以外, 我覺得這個也需要考慮的。除了對香港的責任以外, 你對移民去別人的國家, 你的責任如何, 你應該怎麼對待你那個移民的行動。就正如剛剛為什麼那麼多歐洲人會反感, 就是因為你始終到了別人的國家會沖淡了別人整個文化, 用了別人的資源。這就是另一個問題我們考慮移不移民對不對, 還是純粹考慮對原本原居地的道德責任, 也可能要考慮對新的我們想移民去的那個地方, 我們應該怎麼辦? 我們有沒辦法辦到?負不負得起這個責任呢? 會不會是太大的重擔呢? 就算你肯付出也好。
Alex: 但就會有一個弔詭的地方, 就是如果你去那個地方, 你融入了那裡的生活的話, 然後你可能已經喪失香港人的身份了。這點很容易。
鹽叔: 還有你怎麼教小孩, 如果你想他融入得好的, 對別國沒那麼大負擔的話, 可能你教小孩就要教他融入了, 那就等同於親手讓香港文化更加快斷根。
Alex: 所以承接鹽叔的說法就是, 如果你要移民的話, 你就應該融入當地的文化, 但你融入別人的文化其實就正在放棄自己香港的身份。如果是這樣的話結論就變相, 你一離開其實就少了一個香港人, 所以這麼說是怎樣也有問題的了。要不你就去別國當一個討人厭的移民, 要不你就讓自己香港人的特質消失。
馬田: 是不是要很坦白承認, 總之你其實離開了香港, 其實香港人就一定變少了, 你下一代就一定不再是香港人。你要很坦白承認, 其實你不是真的很喜歡香港人這個身份, 或者你不是覺得那麼重要, 或者你覺得你的下一代不再是香港人是沒所謂的, 是要承認這樣的?
鹽叔: 或者可能他們會覺得也有所謂的, 不過這只是其中一個考量點, 但有其他更加好的 比如說生活的質素, 有沒有自由那些, 會比香港人的身份跟文化承傳更重要。所以你要預計你的小孩可能只剩一半的香港, 再下一代可能歸零。
白水: 我覺得說到這點, 剛說的例如責任, 例如可能說我們對香港有責任, 但有些情況是, 我有小孩了, 我對我的小孩也有責任啊。那現在問題就變得有點像鹽叔說的。
鹽叔: 你對貓有沒有呢?
白水: 我對貓有啊。
鹽叔: 牠沒了廣東話文化, 沒了香港文化。
白水: 不過我平常跟牠們說英文的, 所以可以的。
鹽叔: 你家裡那麼洋化的嗎?
白水: 當然啊。
鹽叔: 果然洋人性格, 養貓說英文的。
Alex: 喵字是M E O W。
白水: 不是口字旁的, 是MEOW這樣, 不是喵這樣。短一些的, 中文的比較短一些的。

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白水: 因為我們, 我覺得很多時候我們考慮得很單一, 只有想到其中一種責任, 然後就overriding 就蓋過了其他方面。或者我想大家也同意就是, 其實人生有很多不同的責任, 或者不同的東西值得追求的。有些是很值得追求, 但有一些一樣也很值得追求嘛。有些情況是我覺得可以拿出來討論的就是最近有朋友可能想移民, 而因為生了小孩, 當下我很掙扎的因為我第一下聽到他說要移民…
鹽叔: 是想要罵他的。

白水: 我不開心吧, 我不開心的原因, 一來是我失去了一個朋友是當然的, 但我一想到他說他有小孩那一剎那, 我覺得我好像不應該不開心。試想想你是爸爸媽媽, 當然想給最好的自己孩子, 你現在很明顯就看到這裡是一個不好的地方, 對吧。那麼沒道理如果你有能力, 你是不是應該給些最好的東西, 最好的地方, 最好的環境你的孩子呢?
Alex: 這個我有些疑惑的其實。因為很多人會說應不應該移民, 就一定會牽涉到小孩這個點, 如果他們有計劃生孕, 或者已經有小孩的話, 但有些人就會說, 剛也有提到就是, 如果你離開了的話, 那些小孩就已經不再是香港人了。這個是不是真的是個討論點呢? 因為我在懷疑就是, 其實你好像把他當成工具, 這樣想的話。
白水: 對啊。
Alex: 還有除了香港人這個身份之外, 其實其他國族或者其他地方的身份, 也可以很重要嘛。就他去了那個地方, 比如英國吧, 他成為了一個英國人, 那不一定變差了啊, 可能對於英國來說是好事情。
白水: 甚至其實有個問題就是, 你幫他選擇了某個身份某程度上
Alex: 我正正想說我們作為香港人…
白水: 我們有沒有這個權利呢?
Alex: 其實我們是偶然嘛, 我們偶然在這個地理位置上生活而已。那麼他如果在那邊已經不是一個在香港出生, 或者成長不在香港這個地方, 那麼他不是一個香港人是有什麼問題?
鹽叔: 這問題我猜是有些人會覺得就算跟保存香港人身份無關, 你也有些責任的。比如舉個例, 剛說過有機會其實是某些人付出了, 讓我們有移民的機會, 那麼你會不會是把他們free ride了呢? 第二就是, 比如香港這群人還有這個地方給了你這麼多, 這樣是要承認的, 我們在這受教育, 學到很多東西的, 是不是也要回饋呢? 培養我們的經濟能力, 那麼我們離開的時候是不是就只取了好處, 就完全不管這地方給了我們的東西呢? 我猜有些人會覺得所以我們怎樣也有些責任。
Alex: 但我是針對下一代來說的純粹。
白水: 還有我頗同意, 之前也跟另一些朋友討論過, 是不是真的把小孩當成工具呢? 因為其實有點像, 就是你為了傳續這個族群, 然後你要生小孩, 讓他當一個香港人, 然後可能要幫你。一來, 傳續就是讓香港可以繼續下去, 二來, 可能你甚至想他做更多。但問題是, 我有時候會想, 你的下一代是不是要為你背負這些責任呢?你有沒有權利去這樣決定他人的人生呢?
鹽叔: 所以我猜結論可能是這樣, 就是, 我們可能在某些位置有些責任的有些時候我覺得, 對地方也好, 對這群人也好。甚至有些跟責任無關的, 其實也是正面的理由。比如保存香港文化 香港文化是好的, 但考慮到這些東西之後, 阿泉的重點我覺得是重要的, 就是人生有很多其他的東西。
白水: 但我們也不一定說可以over ride到那個原因的, 但我覺得, 這個位就可能要問你自己, 什麼對你來說最有價值? 我覺得有時候甚至很難客觀地討論。
鹽叔: 因為那些價值跟責任很難比對。
白水: 是很難。
鹽叔: 就有些人是很偉大的, 犧牲所有小孩去做一些很偉大的事情, 那些人可能會在歷史上留名, 甚至有時候會稱讚他們, 但其實他作為一個父親母親可能很糟糕啊。
白水: 反過來想有時也會罵他們, 你又會覺得他很不負責任。
鹽叔: 哲學上有一個很有名的例子, 比如, 高更, 一個很有名的畫家是為了畫一些很美的畫
就去了大溪地, 但他拋妻棄子, 完全沒有盡父親的責任。但他因為這樣就反而畫了一些很, 什麼…?
(場外人聲): 認識到官恩娜。
白水: 認識到大溪地的官恩娜。

鹽叔: 讓他有很多傳世藝術作品為人類文名帶來很多貢獻, 但其實他作為父親跟丈夫是很差的。
白水: 其實蘇格拉底也是啊, 他不工作的啊, 每天就是出門跟別人聊天。
鹽叔: 馬克斯也這樣啊, 他為了要幫工人們階級革命, 但他餓死了很多兒女的, 他不去做實驗 在那邊寫書。
Alex: 我們也這樣啊。

鹽叔: 怎麼選可能要看你個人的選擇。
馬田: 即是個人每一個個案也不一樣是真的可以, 比如多兩個小孩就好像更合理一些。
鹽叔: 所以我自己聽到這就是體諒。大方向上一致的話, 我覺得也是體諒。

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馬田: 到真的移民了, 我應不應該在那邊建立一個自己的社區, 一個香港人的社區呢?還是要完全地融入那邊的社會呢?
白水: 我先說一些反對的原因就是, 因為我們比如說現在那麼, 可能重視本土啊身份啊, 然後你想像一下其實你在做這些東西, 其實某程度上你是在損害別人的社會。一來, 你好像佔了一個地方弄自己的地盤。二來, 其實你不融入別人的地方, 其實簡單來說你在打擾別的族群啊, 你已經某程度其實在影響那裡了。當你自己那麼重視族群這些事情的時候, 然後你又去打擾到別人的族群, 就可能會有些自相矛盾的問題。你們來說說看。
鹽叔: 因為人們會覺得反過來, 如果香港文化是值得保存的話, 就是我們自己有一個社群就要夠親密的, 就用香港人的方式生活, 然後用香港人的方式來工作的, 找工作的, 這樣的話香港文化就能保存。我覺得這個是有價值的, 但問題是, 這個要考慮的就是他是不是有價值到你可以影響到別人的文化。
白水: 我覺得問題是, 你這東西有價值, 但別人有沒有責任或者有沒需要要幫你去保留這個東西, 有沒有需要容許啦, 或者最少不要說到那麼積極要幫你。我覺得因為這個不止是影響你自己嘛, 你也影響了別人。
Alex: 如果正面一些, 就反駁一下你剛剛的說法, 他們會認為文化不是真的光只有衝突, 文化也可以是融合, 可以共融的。除了共融以外或者可以讓當地的文化更加深厚了, 舉個例子就香港, 香港本來就很多族群, 甚至你不說其他族群, 你中西文化交合之後, 大交合之後就變成了香港獨特的文化, 可以是這樣子的嘛。當然會有一個前提就是他們願意接受你這個文化, 還有你的文化對他們不會有一些很大的衝突的, 比如說他們在某些時候是假設是不吃肉的, 然後你就在瘋狂吃肉。
白水: 不行啊, 香港人吃內臟啊。
鹽叔: 其實炒菜也很大問題,有些油煙是其中一個開放戰場來的在外國住。
白水: 光是蒸魚也很糟糕了, 別人哪有蒸魚的。
Alex: 你煮菜也糟糕啦 你煮沙拉。
鹽叔: 對啊煮沙拉。
白水: 煮那些菜耶, 神經病耶。
鹽叔: wtf you cook the salad?

白水: 所以我覺得有時可能變成了一個實踐上的問題, 具體怎麼做, 怎樣可以贏得當地的容許, 讚同。你問我的話, 其實大部份情況是不行的。
鹽叔: 當然有些個案可行的, 例如有人說溫哥華現在已經是類似的了, 有幾條街是很明顯只是香港人住的, 你可以完全不懂說英語, 用廣東話在那邊生活一輩子也可以。
白水: 心齋橋也可以啊你知道嗎? 心齋橋也可以啊。
白水: 所以你想想如果你是當地人你一定生氣啊, 對不對, 將心比己, 你聽到海港城這樣你也生氣吧。
(豬文入鏡, 眾人疑惑地望向豬文)
白水: 怎樣啦你?
鹽叔: 他太餓了啦。
白水: 這些還沒熟啦
鹽叔: 這剛放進去啦, 這塊吧, 直接吃吧。阻礙拍攝, 這幕後工作人員。
白水: 你還沒吃午餐嗎?
豬文: 我還沒吃啦, 給我三十秒吧。
馬田: 對了忘記TAG, 我們今天有「牛旨商店贊助」, 真的在錄的啊。
鹽叔: 對啊。
白水: 可以啊, 好吃到他在旁邊看也要來吃。
豬文: 真的忍不住了。
鹽叔: 多謝牛旨! 快點啦!
白水: 多謝!

鹽叔: 我還有個論點想說的, 剛剛我們說, 可能就算有責任也好 留下來, 但有很多其他的責任也要思考的嘛。雖然離開的人你也有個空間可以離開, 但如果有些人是選擇留下來的, 共同進退也好, 繼續努力為香港奮鬥也好
Alex: 或者作後盾也行。
鹽叔: 作後盾也好, 怎樣也好, 或者只不過是把資金留著, 把知識留存, 我覺得這個是需要尊重的。其實在這個角度來說, 有不少香港人都是很值得我們欣賞的。雖然我同一時間也明白為什麼有很多人可能會想離開。
白水: 我覺得所以很難就這樣討論的, 很難一概而論, 很看那個人自己的處境的, 他在面對什麼, 會不會也背負了其他的責任呢? 但我會覺得可能還會有一個問題也值得我們去思考的, 就是剛剛提到free ride的問題。free ride的問題為什麼有問題呢? 就假設是真的這樣, 真的有些人很努力爭取了, 然後你又可能, 又假設你真的什麼都沒做過, 但是你取了別人的功勞, 這不是你應得的嘛。如果真的這個情況, 我們會覺得你不應該這樣做, 甚至乎有些情況是再慘一些的, 就是付出了的那些反而自己沒辦法得到這些好處, 但給了你, 拱手相讓。所以我頗明白有時候看到網上一些說法, 為什麼會那麼生氣。
馬田: 但不是一開始, 這樣做的時候就不應該算的嗎? 因為社會是大家的嘛, 其實你不知道最終爭取到什麼。比如一開始我的想法已經無論你爭取得好還是不好, 你也是全部香港人一起承受的嘛, 那變成有些人可能因為這樣得到某些權益那樣也…
鹽叔: 所以我覺得是兩個案件, 有些個案是本身甚至也不支持的, 但就利用這個機會離開, 那就是有些壞的我覺得。但本身可能或多或少有付出過的, 但是可能不是最核心, 或者不是付出最多的那些, 那再加上他人生其他考慮, 我就覺得大家應該值得體諒。
Alex: 我覺得如果真的到那麼極端的話, 就那些完全沒付出 然後又離開的話, 的確可以譴責他, 或者很有問題, 因為我有個朋友, 他有個親戚這樣。
鹽叔: 這麼遠啊, 一定不是你啦所以。
Alex: 一定不是我, 隔那麼多重。
白水: 肯定不是我, 真的不是。
Alex: 因為是在說六四學運的時候, 那就很亂, 然後外國就開放了通道給那些學運領袖或者抗爭人仕離開, 然後有個人, 他說他的親戚那時候離開了, 但其實他明明沒有參加學運的。到現在, 中國經濟轉好了, 他跑去, 你當澳洲這樣吧, 他就罵那些人, 罵我朋友說「你為什麼不支持中國?」這樣。如果有這樣的情況, 我覺得是不能說完全沒問題是吧?
鹽叔: 對, 我認同這些個案, 因為他就是個真free ride嘛。
Alex: 對啊。

鹽叔: 而且他立心free ride。
白水: 本來就沒跟你一起做過什麼, 也沒有任何參與的意欲 , 就純粹撿便宜。
馬田: 他隨時可以回去的啊。
鹽叔: 他連思想上的支持也沒有。
白水: 對啊。
鹽叔: 連最少那部份也沒有。
馬田: 那麼如果比如真的現在我在香港, 我是一個很普通的普通人, 那麼其實移民是不是真的比較好呢? 因為大家都說, 有能力就走吧, 還是怎樣嘛。如果我是普通人, 是不是真的香港現在的狀況會差到一定是移民會變得比較好呢?
白水: 你(Alex)有留學經驗, 可以多說一些。
Alex: 我覺得這問題是一個挺實際的, 就很現實的。因為現在開放的話, 似乎也是在說一些西方的國家, 但其實你要知道西方的國家也是可以很不一樣嘛。比如英國美國澳洲 雖然也是說英語的。比如第一樣就是經濟的問題, 那裡會不會有人才荒。第二就是他們對於外來的文化的人的包容程度, 比如可能美國, 我們印象中, 我不敢肯定是不是, 但印象中似乎會接受外來文化的人比較多。
鹽叔: 加拿大會再多一些。
馬田: 但可能會不會是逼出來的而已, 比如加拿大很接受外國文化是因為…
鹽叔: 因為真的太多了。
馬田: 他們是被逼的某程度上。
白水: 是不是因為加拿大人太好人了。
Alex: 他們的人口太少, 就地多人少, 然後他們需要一些人去支持他的地方經濟。
鹽叔: 我覺得有兩點可以補充的就是, 第一就是, 你問我我在外國生活了六年, 說真的如果香港人大, 其實我自己是蠻carefree的, 但如果你習慣了香港人的生活是很不適應的其實有時可以。其實好簡單一件事, 你申請一些很簡單的東西, 比如開個銀行戶口, 去政府那邊辦一張許可證這樣吧, 你真的會很覺得香港是遠超所有人的。比如有些人會說英國也比其他歐洲很多國家快啊, 我覺得不是, 從我的角度來說可能他比其他很多國家快, 但對於一個香港人來說那些全都在底下, 我覺得是很慢的全世界也。那就可以反正,其實每個國家也這麼慢是不是我們有問題呢? 但我們過習慣了的生活是…
白水: 太高效率了。
鹽叔: 怎樣也要預計是蠻大的改變, 反過來說就是有另一個問題要考慮。那時候也有很多納粹的人, 不, 很多猶太人, 其實也要留守的, 現在也不是太差而已, 而且甚至不留守又好像很有問題, 覺得好像放棄了其他留下來的人。歷史就告訴了我們那些人最後幾乎是滅團了的, 或者後來很慘痛啦。這是一個實際上的問題, 就要大家自己判斷, 我們不能幫你們判斷, 就是到底局勢現在是什麼情況, 有多壞, 我們會遇到怎樣的事情。如果你說跟理想的香港比呢, 可能外國人人性格不同, 但我覺得一個土生土長的香港人是怎樣也需要一段適應的時間才能在外國生活下來, 未必是那麼理想中大家覺得的那種理想外國生活。
白水: 還有很因人而異的有些人就去完很喜歡, 也有很多人很討厭哭著想回來的, 就很看人, 很簡單看你身邊留學的朋友而已, 那就什麼人也有。
鹽叔: 我覺得有很多人提議, 比如去外國試住看看, 但現在肺炎就不知道怎麼辦啦, 以前我覺得真的先去住三個月或者半年是很重要的, 很多細節是沒辦法想像的。你以前去旅行東西都很讚的, 但一到實際生活, 比如我說的配個鑰匙, 開個銀行戶口, 你就開始發現, 我還是想回香港去了很多人。你要可以試試看, 但有些人就會覺得喜歡, 那就每個人都不同。
馬田: 就不要憑想像去決定…
鹽叔: 想像不到啊, 很不一樣我覺得。
馬田: 就真的先試試看, 如果你想這樣做的話。因為我也有想像, 其實我又不是說特別喜歡香港, 很老實, 但我又想像自己…
Alex: 馬田你還沒說會不會移民。
白水: 你能不能說的啊這些, 又要被罵了。
馬田: 說真話不行是不是。
白水: 又上連登了。
馬田: 但我又想像到底我在香港生活會比較好, 還是在外國生活比較好, 我又想像不到我移民了會覺得比較開心還有生活變好了。就算香港再怎麼差, 我又覺得還是會比我移民了開心, 所以就沒考慮過。
鹽叔: 我不知道你有沒想像過, 真的不用廣東話來做主要語言, 生活是相差很遠的, 就你的感覺感受是相差很遠的, 吵架也差很遠, 就很多東西也相差很遠。
白水: 吵架會少很多話可以說。
鹽叔: 對很簡單, 只有兩個字。

Alex: 不過你會很羨慕別人香港住哪裡的。
(眾人大笑)
白水: 要罵屯門了是不是。(Alex是屯門人)
Alex: 住一些地方配套不好, 交通也不好的地方…
白水: 那就差一些啦。
Alex: 那可以先試試看搬家啦。

馬田: 好了, 我們今天應該也差不多了, 大家可以多些思考, 去之前或者有什麼移民的想法啊, 可以看看其他人怎麼看啊。因為也沒人能幫你決定, 每個人是完全獨立的個案, 就不能說「啊你跑了你就是混蛋」, 或者我留下來我就比較厲害。就是這樣。

(花絮)
鹽叔: 夾也夾不起來?!
豬文: 牛旨的產品很重呀。
白水(笑): 這樣也能推銷。
豬文: 筷子也夾不起來。

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