緬甸人為何冒險上街反軍方？政變背後有中國默許？專訪緬甸時報記者劉忠恩

李：老年人比較有經歷過，不要說老年人，就是中年人他們可能有經歷過，所謂軍政府上台前、上台後，還有Before After的對照。可是年輕人他可能小時候，從他出生就已經是在這個世代裡面，就是說年輕世代的怒火，是來得這麼快，然後串聯的速度比以前更強。

劉：我覺得可以用一個比喻來講，就是因為其實我覺得，像香港也是一樣，為甚麼那時候2019年的時候，所謂的反送中的法條，一搬出來馬上很快其實就是幾個月內，就慢慢地抗議的民眾越來越多，然後隨著快要通過那個條例的時候，其實就是來到了200萬人上街嘛，為什麼會這樣子？其實因為那時候，反修例其實是剝奪他們既有的司法，所以它是一個剝奪感，它不是本來從軍政府這樣壓制的狀態下，慢慢走向開放；所以就等於說在緬甸也是一樣，今天他是在一個相對自由的環境下出生長大，他有這些自由的媒體，他有言論自由，然後每天都知道說，至少在有電的時候，他有網路可以用，這件事情是保證的，但是今天軍政府一上台，他們就知道說，我們可能會斷網，我們可能沒有言論自由，我們連人身自由都沒有，因為晚上很多人都可能會被抓，所以那個是一個剝奪感；所以在那剝奪感之下，再加上等於說科技的一個運用，因為這個是在1988年2007年這兩次前面的抗議完全沒有，所以馬上集結了串聯。其實政變的隔一天，其實就開始在網上有做很多的行動，譬如說抵制，他們就找出來各個軍方相關的企業做成表，因為年輕人都擅長於這種事情，所以就等於說，很快就可以在網路上串聯，做這些行動。

李：你覺得啦，這麼多人上街的情況之下，軍方會走回之前比較鎮壓的老路，還是用其他的方法來安撫民意，因為感覺以前他們好像都不是走軟的，都是走硬的，那接下來，這個可能比較難預測，但是你覺得，你自己的想法是怎麼樣？

劉：我覺得基本上，軍方我覺得他們也沒有蠢到說，現在會想要大規模地直接用流血的方式來逼退他們，因為現在其實，剛剛說到的科技，人手一支手機，其實很快地他們隨時馬上就在錄影，不管是發生什麼事情。過去這幾天，我跟很多年輕人在做訪問的時候，他們其實說，這就是一個終局之戰，這就是最後的一個戰爭，就是如果我們這一次不爭取到我們該有的民主，我們這次不把軍方從政治趕出去的話，我們以後可能就再也沒有機會了，緬甸可能就沒有了，或者是怎麼樣。

李：所以他會開始有一些，比如說軍隊國家化之類這樣子的主張‧？

劉：他們還沒有這樣的主張，沒有非常地具體的一個描述，但基本上我們知道說，在現有的憲法框架下，軍方是享有很多政治權力，但是他們目前──我覺得最具體化的論述──就是他們希望重寫他們自己的憲法，等於說把軍方真的從這些之前擁有的，比如說在國會、在幾個政府部門的權力直接拿走，而是真正一個緬甸人民寫出來的憲法。

李：就你的觀察，現在這一波，假設比如説22222，上百萬人上街，這個運動是譬如說，全民盟帶頭在喊，然後是比較有組織的，還是大家民眾自發性的上街？

劉：其實這一次的整個抗議的行動，都跟香港有很多的相似，基本上從2月6號有抗議以來，其實每一天都有抗議，基本上完全是一個所謂的無大台，就是完全沒有一個背後的人，或者一個組織在背後，統籌每一天的抗議行動，大家就是自發的上去。那他們也不採取跟1988年一樣，就是說基本上今天有軍方或警方，我們就衝上去跟他對幹這樣的模式，而是看到軍方跟警方，就像香港一樣說的，就是Be Water，他就是到另外一個地方繼續他的抗議行動。

李：那接下來你覺得，我們還要觀察什麼樣的動態，才知道說緬甸下一步會是往哪邊走？

劉：其實我覺得，可以看一下最近各國、其他國家──尤其是東南亞國家──他們一些動向，那我們當然知道說，譬如說西方國家，譬如說美國、英國，還有加拿大、紐西蘭等等，他們都其實在一開始，就是算動員滿快，就開始有一些針對性的制裁行動，那這些都算是可預期之內。但是接下來東南亞國家，他們要怎麼樣去應對這件事情，會滿有趣的，東協國家在這件事情上面，其實還有很多的施力空間，就是看他們要怎麼樣去跟軍方去做應對進退，那其實譬如說日本、韓國、中國這幾個國家，其實他們都有所謂的政治的一些施壓旳方式，但是就看他們願意不願意，當然知道說中國基本上，是沒有意願去做這件事情的。

李：好，我們講到中國，這也是目前大家有一點點爭議的一件事情，因為我們知道中緬之間的關係其實相當密切，經濟上它很依賴中國的貿易往來，有些人會覺得說，這個政變其實是有得到中方的默許，有一些人又覺得沒有，這件事其實不符合中國的利益，你怎麼看呢？

劉：我其實傾向於後者，基本上從翁山蘇姬上任以來，中國跟緬甸就洽談了很多的一帶一路的項目，這個尤其以所謂的中緬經濟走廊這個為主。那這個中緬經濟走廊，就是包括了譬如在說皎漂，就是在若開邦，他們有一個很大的港口，這個港口如果跟中國的雲南串在一起的話，等於說中國他可以把貨物──西南部省份的貨物──直接這樣子透過緬甸的方式直接到印度洋，所以就等於說繞過整個中南半島了。它其實還有很多其他，比如說油管，比如說在內陸有一些經濟的合作區，很多很多不一樣的項目， 所以都是在翁山蘇姬任內簽訂的，然後其實翁山蘇姬上任之後，其實從上任之前，中國其實就不斷地在跟翁山蘇姬有在示好，然後有在建立一些關係，所以到2020年，也就是去年1月的時候，其實習近平他當年的第一次出訪就來到了緬甸，然後其實被中緬兩方都認為說，這是中緬關係的一個新高。其實中國如果覺得說，要支持軍方，在背後做這樣子，政變的行動的話，其實是不太──對他的利益而言，這樣好像──不太合他的利益，因為等於說他的項目，就等於會被暫停。

李：反而打亂之前的布局就對了。

劉：沒有錯。

李：今天我覺得很難得，就是說有這個機會，剛好你也在台灣，有這個機會聊聊這件事情，因為我覺得，要不是最近的政變，其實緬甸在台灣的國際新聞版位上是非常少。可能談到緬甸的話，大家會講到翁山蘇姬，然後可能會看到「對，近幾年有開放」，有滿多台商過去經營的，除此之外可能就沒有什麼印象，那你覺得對台灣來說，為什麼緬甸是一個值得持續關注的地方？

劉：我覺得基本上，我覺得很可惜的是說，香港那時候， 爆發這樣子的民主抗爭，其實很多人馬上把關注，都投射在香港上面，其實台灣的媒體，也是有很熱烈地這樣的報導。其實今天緬甸也是一樣的狀況，就是一群想要爭取民主的人，他們在做這樣子的抗議，而且基本上是，本來一個合法合憲的選舉，然後就因為這樣子的理由，就被推翻，然後發生一個政變。我覺得台灣其實作為，我們很常講就是說，好像被美國視為是亞洲民主燈塔，或是我們有時候就會自詡為是這樣子的一個身份，但是如果我們沒有辦法……我覺得對待香港當然是地緣近，我們很多人本來就有了解的地方，這無可厚非，但是對於緬甸我們也知道說，當我們知道說，他其實有一群人在爭取民主，然 後為了民主，其實已經前仆後繼，有很多人就死亡了。這件事情我覺得，我們可以投射更多的關注度，其實現在很多緬甸的年輕人，他們最想要的就是，讓更多的人，世界上更多的人，當然不只台灣，就是能夠知道這樣的事情，甚至施壓外國的政府說，可不可能做一些事情，幫一些忙，當然台灣政府到目前為止，其實也是非常的比較不作為，就是到目前為止我們只看到就我所知兩三封聲明，然後這個聲明也沒有說遣責，連措詞強硬都稱不上。

李：等於說對我們，同樣自詡為民主國家的，或甚至民主化進程相對年輕的國家來說，其實應該要更關注這個地方的人。今天非常感謝忠恩，來到我們的節目，跟我們談很多緬甸當地的狀況。
劉：謝謝

李：這我覺得也是我平常在做新聞，可能很少從外電上，比較獲取的資訊，然後也希望大家聽到了，忠恩的這些分享之後，能對緬甸有更多的認識，未來可以持續關注這個地方的發展。國際大風吹，我們下回見。