1

緬甸人為何冒險上街反軍方?政變背後有中國默許?專訪緬甸時報記者劉忠恩|國際大風吹 Ep.152

The News Lens 關鍵評論網 | 時政類 | Mar 14, 2021

#台籍記者在緬甸 他看到什麼?
李漢威:哈囉,大家好,歡迎收看國際大風吹,每個禮拜帶你探討一個有意思的國際話題。上禮拜的影片我們大概解釋了2月1號緬甸軍事政變的一些歷史脈絡,然後可能的原因還有緬甸目前大致的民意風向。不過畢竟我人不在那邊,大家也不在那邊,要了解緬甸呢,還是有隔一層紗的感覺。那還好我們今天很高興有機會請到緬甸時報的記者劉,然後跟大家深入介紹一下緬甸當地的實際的狀況,還有當地民眾到底在想什麼。忠恩你好,謝謝你來上我們的節目。

劉忠恩:謝謝邀請。

李:我們可能要先跟大家介紹一下你現在其實,我剛剛講你是緬甸時報的記者,但其實你是台灣人。

劉:對,我是台灣人。

#為什麼會到緬甸當記者?
李:然後你是在2018年去那邊,開始在那邊的報社工作。可不可以先跟大家介紹一下,你怎麼會決定在那個時候去緬甸當一個記者?

劉:其實一開始也是有一點陰錯陽差的感覺,就是因為那時候剛好有一個實習計劃,所以到那邊去。其實那時候去的時候沒有什麼想像,可能覺得說可能跟其他東南亞國家,可能跟泰國,可能跟越南、馬來西亞,可能很類似。但是去到那邊才發現,這是一個完全不一樣的國度。然後在那時候,實習的時候發現緬甸還有很多可以被挖掘的面向。然後就覺得說是台灣人,什至是世界上各地的人都沒有什麼了解的一個國家。所以就覺得說可以繼續在那邊做記者的工作,然後去挖掘不一樣的故事。

下載檔案

下載檔案

1

1

營運經費相當貧乏,敬請體諒我們投放少量Google Ads!

1

李:而且你現在是,緬甸時報其實是一個英文媒體。
劉:對,沒有錯。

李:它是當地少數幾個英文報紙,所以你在那邊用英文寫報導,然後你也有幫一些台灣的媒體寫中文的報導,所以等於兩個語言都可以,很厲害。

#緬甸的生活,有沒有不習慣?
李:我們可能要幫大家介紹一下,就是比如說你剛過去的時候,到緬甸那邊有沒有什麼不一樣的感覺,很不習慣地方,那邊生活的感覺是怎麼樣?
劉:因為那邊,我覺得這可能台灣人都很難想像,就連比如說在仰光,就是等於說最大的城市,最發達的城市了。其實我們每一年,就是不定期都會有各種的停電。

李:這個不定期是有多不定期?

劉:就是有時候就是「說來就來,說走就走」,然後一次來可能短的還好,就可能20 30分鐘,但長的有時候可3到6個小時。然後所以其實很多就是知道我在緬甸的朋友,其實就是都會知道說,因為我在我的Instagram上面就一直更新,然後就講說又停電了,然後他們就會覺得說這個人怎麼一天到晚在緬甸都碰到停電。然後停電有時候家裡Wi-Fi就不能用,然後可能工作上面就會感覺被打斷,或者什麼樣,然後再加上緬甸又是一個天氣比較熱的國家,終年都是熱帶。

#劉訪問中國駐緬甸大使
#劉訪問WHO駐緬甸代表
#在緬甸跑新聞,政府會干涉嗎?
李:你在那邊2018年到那邊,那到現在兩年多,這中間可不可以講一下,你在那邊跑新聞是什麼樣的感覺?那邊,我們當然知道說2018已經是他們相對開始民主轉型的時候了,已經不是完全的軍政府統治了。可是在這個情況之下,政府對於媒體的運作有沒有什麼樣的審查,是完全自由的嗎?還是有受到什麼限制。

劉:我覺得在那個背景下面,審查跟干涉的狀況其實是沒有的。但是會不會說,因為尤其是2016 2017年,就是羅興亞人事件爆發之後,其實我們也知道就是有兩個路透社的記者被抓起來。(路透社記者事件:2名負責調查1起羅興亞人遭殺害事件的路透社記者,於2017年12月遭到緬甸當局逮捕,並遭判違反〈國家機密法〉,處7年徒刑,引發國際譁然。2人於2019年獲總統特赦出獄。)他們其實是有點像是被軍方設計,陷害這樣子,然後後來也被審判,然後判了很多年,然後一直到,我記得沒錯的話是到去年還是前年才被放出來的。

1

1

#一般人聽到記者的反應?
李:那你碰到的一般人,如果聽到你是記者,他的反應會是什麼?

劉:其實他們對記者還是會覺得滿景仰的啦。就是基本上…

李:跟台灣不太一樣!(笑)

劉:(笑),台灣也是要看你是外媒,還是本地媒體,或者是電視台媒體,好像也是有差。

李:先不講這個。

劉:所以就是他們還是會覺得說,尤其是因為我們報紙就是比較有一個名聲在,所以會覺得說他們就是會有不同,投射不同的眼光。

#緬甸人對政治的概念是?
李:我們台灣解嚴已經30多年了,那我們現在談到政治的話,通常會覺得說裡面有很多黑幕什麼的,密室怎麼樣。但是通常台灣人大體上是相信說,我們平常監督政府跟要大選的時候,我們用手上的選票來表達民意,是可以做出一些改變的。可是我不知道對緬甸人來說,他今天軍政府統治這麼久,然後目前在慢慢的民主轉型。然後現在又碰到,先不講現在最新的政變,就是經歷了這10年的民主轉型,他們對政治的想法是什麼?理解是什麼?

劉:他們其實我覺得因為從2010年之後,但是2010年那一場選舉是其實被翁山蘇姬他們抵制的。然後等於說到2015年那一場選舉,才是基本上是真正的一個大選。(2015年緬甸議會選舉:緬甸軍方沒收1990年大選結果後,相隔25年的第一次公開競爭多黨大選,由翁山蘇姬所領導的全國民主聯盟嬴得大勝,實現緬甸第一次政黨輪替。)然後那一場選舉,我們也知道翁山蘇姬,還有她的全國民主聯盟大勝。然後其實在那個之後,其實選舉對他們而言,其實他們就是說,這是我們一個,我們需要爭取民主的方式,就是當你在投票的時候,其實反映的是我不希望軍方再繼續統治我們,所以他們才很踴躍的去投票,投給翁山蘇姬,就是等於說是支持翁山素姬這樣子的一個民主政府。

#翁山蘇姬做得好嗎?
李:所以他也是覺得說我們這個大選是有用的。那對於翁山蘇姬或者說全民盟這五年來的執政,他們是大致上滿意,還是覺得說可以更好,還是怎麼樣?

劉:我覺得很多人是有一點點不滿的,那當然這個不滿的程度就是,也是因人而異的。我也有見到就有很不滿的人,就直接其實在選前就說,他們不想要投票,投票好像不能做任何改變,但是大部分人還是出來投的。大家就覺得說,為什麼五年內好像沒有看出很大的改變,當然有些人就可能有一點的不滿,但是他們的想法就會說,但是在,等於說現有的政黨裡面,全民盟,就是全國民主聯盟跟翁山蘇姬,還是最好的選擇,所以他們還是出來投票。(全國民主聯盟:1988年民主運動遭受挫敗後,翁山蘇姬率領民運人士成立在野黨全民盟,在2015年大選後成為緬甸執政黨。)那投票的結果其實也是滿明顯的,因為有七成多的投票率,基本上在民主國家這也是很高的一個投票率。應該說他們其實從2010年到2020年看到了經濟上很多的進步,社會上很多的改變,因為其實不管,其實拿一個最簡單的例子好了。在2010年前,SIM卡一張就要美金幾百元。

李:那個門號就要幾百塊錢?

劉:對,然後網絡也是,就是有一搭沒一搭的那個樣子。但是在2010年之後,他們有很多的一些經濟的開放政策,然後就有很多的外國電信商來到緬甸投資。然後從那個時候開始,網路的普及速度很快。然後現在是人手一支手機,智慧型手機,然後網路一張SIM卡也就是一美元這樣子,就是差距很大。所以這些其實很多的改變,大家其實都看得到。

1

1

李:翁山蘇姬是不是本來喊出來說,她要讓經濟起飛,還是怎麼樣?

劉:她當然是希望經濟就是能夠,就是照樣子7% 8%的,每年的這樣子經濟成長率,繼續成長。但是其實她一開始上任的時候,她就沒有把經濟放在一個(優先的順位)對,沒有錯。所以他其實一開始就想說,她最想要做的是「民族和解」。因為其實我們都知道在緬甸的邊境地區,其實還有很多民族武裝組織,其實她跟軍方是一直有在交戰。所以她是希望可以真正達到和平,再發展其他東西。但是事實也不然,因為其實在整個和談裡面,她每年一次的和談,其實也有發生很多的問題、很多的糾葛、很多沒有互信等等的狀況。那其實在翁山蘇姬政府底下,其實這五年來,其實有一些政策其實是讓很多少數民族,他們是很不爽的。比如說對羅興亞人也是,他們本來以為說翁山蘇姬上任之後,因為其實羅興亞人受到壓迫也不是一兩年的事情,他們本來期待會有改變,但是也沒有。(羅興亞難民危機:2016起,在緬甸軍方先後數波鎮壓行動下,緬甸西部少數民族羅興亞人傳出上萬死傷,引發大規模逃難潮。截至2018年估計已有上百萬人流離失所,其中超過70萬人逃到鄰國孟加拉。)

#緬甸對民主轉型的評價是?
李:整體是覺得有變好一些,只是沒有他們當初想像得那麼好。這樣的評價,還是要看哪邊的人?

劉:我覺得還是基本上好很多,為什麼?因為在心理層面,因為他們會覺得說基本上在軍方統治的時候,不僅僅是民不聊生,而且活在一種恐懼裡。但是基本上2010年之後,他們就等於說沒有了這層恐懼,他們不會像可能台灣,在台灣可能就是白色恐怖那個時候,就是可能有人隨便被抓什麼或者是晚上可能就是有親人就不見了等等,但是他們最能夠感受到就是心理層面那個恐懼已經沒有了。

#緬甸22222大遊行
李:我們看到剛過這個週末,有一個所謂22222的全國大示威,然後粗估好像全緬甸各地有將近上百萬的人上街去抗議。那等於說他政變之後的示威規模,是一波比一波大,而且變成慢慢從可能學生,增加到各行各業人士都有,什至包括一些公務員也在裡面,那他顯然好像也不是很害怕政府或軍方去秋後算帳。我通常會覺得說一般人老百姓,我其實有一個算是我個人的偏見吧,就是一般人不會那麼在意說,我今天我國家的政府體制,到底是很民主,還是沒有民主,還是真的很專制,只要我今天生活日子還過得下去的話,基本上不會那麼在意這件事情。但是從緬甸人的行動上看起來,顯然他對於軍政府是非常不滿,完全不想再回去之前的日子。那他們對軍政府的不滿,為什麼是這麼深呢?之前的生活是什麼樣的情況,你知道嗎?

#民眾為什麼這麼不滿軍政府?
劉:因為譬如說,我剛剛講到的就是恐懼是一個層面,那另外一個層面就是所謂經濟、民不聊生,然後貧富差距很大。那富的人當然就是軍方,還有跟軍方有關的一些企業;那貧的當然就是一般的老百姓。然後什至到後來,在幾次的人民的抗議之後,緬甸政府什至有直接關掉學校,不讓人去唸書。就是這幾個其實都可以看得出來,就其實不滿是有原因的,也是這樣慢慢積累的。當你在一個民不聊生的狀態,為什麼1988年會發生整個一個大示威,因為那時候也知道就是它是22222的仿傚對象,就是所謂的8888學運。(8888示威:1988年8月8日,緬甸全國各地有數十萬人上街抗議軍政府一黨專政,為當年反政府示威潮的最高峰,但9月即遭到軍方大規模血腥鎮壓,示威行動被迫終止。)就是因為1987年的時候,那時候的那個政府就突然宣佈說:好,我這個幣值的鈔票我要全部作廢,然後我要改換45跟90的鈔票。就是本來可能是50 100的鈔票,就說我這個全部作廢。

李:這超難算的。(笑)
劉:(笑)就很奇怪,然後就說不補償喔,我全部換45跟90。而且為什麼會換45跟90,因為當時候的奈溫,他是政變的那個將軍,他的政府之下,他就覺得說,以9為倍數的這個鈔票,比較吉祥,那鈔票就用9為倍數,所以他就一次,就是大筆,就是等於說一次清掉了,所有很多一般人一下的積蓄就沒了。

李:所以不是說,你可以拿舊鈔去換新鈔?

劉:不是。他其實在之前還做了──我記得──兩次一樣的動作,但是前面兩次他都可以再換,但是這一次完全不讓你換。

李:瞬間變廢紙就對了。

劉:對,沒有錯。

1

1

李:老年人比較有經歷過,不要說老年人,就是中年人他們可能有經歷過,所謂軍政府上台前、上台後,還有Before After的對照。可是年輕人他可能小時候,從他出生就已經是在這個世代裡面,就是說年輕世代的怒火,是來得這麼快,然後串聯的速度比以前更強。

劉:我覺得可以用一個比喻來講,就是因為其實我覺得,像香港也是一樣,為甚麼那時候2019年的時候,所謂的反送中的法條,一搬出來馬上很快其實就是幾個月內,就慢慢地抗議的民眾越來越多,然後隨著快要通過那個條例的時候,其實就是來到了200萬人上街嘛,為什麼會這樣子?其實因為那時候,反修例其實是剝奪他們既有的司法,所以它是一個剝奪感,它不是本來從軍政府這樣壓制的狀態下,慢慢走向開放;所以就等於說在緬甸也是一樣,今天他是在一個相對自由的環境下出生長大,他有這些自由的媒體,他有言論自由,然後每天都知道說,至少在有電的時候,他有網路可以用,這件事情是保證的,但是今天軍政府一上台,他們就知道說,我們可能會斷網,我們可能沒有言論自由,我們連人身自由都沒有,因為晚上很多人都可能會被抓,所以那個是一個剝奪感;所以在那剝奪感之下,再加上等於說科技的一個運用,因為這個是在1988年2007年這兩次前面的抗議完全沒有,所以馬上集結了串聯。其實政變的隔一天,其實就開始在網上有做很多的行動,譬如說抵制,他們就找出來各個軍方相關的企業做成表,因為年輕人都擅長於這種事情,所以就等於說,很快就可以在網路上串聯,做這些行動。

李:你覺得啦,這麼多人上街的情況之下,軍方會走回之前比較鎮壓的老路,還是用其他的方法來安撫民意,因為感覺以前他們好像都不是走軟的,都是走硬的,那接下來,這個可能比較難預測,但是你覺得,你自己的想法是怎麼樣?

劉:我覺得基本上,軍方我覺得他們也沒有蠢到說,現在會想要大規模地直接用流血的方式來逼退他們,因為現在其實,剛剛說到的科技,人手一支手機,其實很快地他們隨時馬上就在錄影,不管是發生什麼事情。過去這幾天,我跟很多年輕人在做訪問的時候,他們其實說,這就是一個終局之戰,這就是最後的一個戰爭,就是如果我們這一次不爭取到我們該有的民主,我們這次不把軍方從政治趕出去的話,我們以後可能就再也沒有機會了,緬甸可能就沒有了,或者是怎麼樣。

李:所以他會開始有一些,比如說軍隊國家化之類這樣子的主張‧?

劉:他們還沒有這樣的主張,沒有非常地具體的一個描述,但基本上我們知道說,在現有的憲法框架下,軍方是享有很多政治權力,但是他們目前──我覺得最具體化的論述──就是他們希望重寫他們自己的憲法,等於說把軍方真的從這些之前擁有的,比如說在國會、在幾個政府部門的權力直接拿走,而是真正一個緬甸人民寫出來的憲法。

李:就你的觀察,現在這一波,假設比如説22222,上百萬人上街,這個運動是譬如說,全民盟帶頭在喊,然後是比較有組織的,還是大家民眾自發性的上街?

劉:其實這一次的整個抗議的行動,都跟香港有很多的相似,基本上從2月6號有抗議以來,其實每一天都有抗議,基本上完全是一個所謂的無大台,就是完全沒有一個背後的人,或者一個組織在背後,統籌每一天的抗議行動,大家就是自發的上去。那他們也不採取跟1988年一樣,就是說基本上今天有軍方或警方,我們就衝上去跟他對幹這樣的模式,而是看到軍方跟警方,就像香港一樣說的,就是Be Water,他就是到另外一個地方繼續他的抗議行動。

李:那接下來你覺得,我們還要觀察什麼樣的動態,才知道說緬甸下一步會是往哪邊走?

劉:其實我覺得,可以看一下最近各國、其他國家──尤其是東南亞國家──他們一些動向,那我們當然知道說,譬如說西方國家,譬如說美國、英國,還有加拿大、紐西蘭等等,他們都其實在一開始,就是算動員滿快,就開始有一些針對性的制裁行動,那這些都算是可預期之內。但是接下來東南亞國家,他們要怎麼樣去應對這件事情,會滿有趣的,東協國家在這件事情上面,其實還有很多的施力空間,就是看他們要怎麼樣去跟軍方去做應對進退,那其實譬如說日本、韓國、中國這幾個國家,其實他們都有所謂的政治的一些施壓旳方式,但是就看他們願意不願意,當然知道說中國基本上,是沒有意願去做這件事情的。

李:好,我們講到中國,這也是目前大家有一點點爭議的一件事情,因為我們知道中緬之間的關係其實相當密切,經濟上它很依賴中國的貿易往來,有些人會覺得說,這個政變其實是有得到中方的默許,有一些人又覺得沒有,這件事其實不符合中國的利益,你怎麼看呢?

劉:我其實傾向於後者,基本上從翁山蘇姬上任以來,中國跟緬甸就洽談了很多的一帶一路的項目,這個尤其以所謂的中緬經濟走廊這個為主。那這個中緬經濟走廊,就是包括了譬如在說皎漂,就是在若開邦,他們有一個很大的港口,這個港口如果跟中國的雲南串在一起的話,等於說中國他可以把貨物──西南部省份的貨物──直接這樣子透過緬甸的方式直接到印度洋,所以就等於說繞過整個中南半島了。它其實還有很多其他,比如說油管,比如說在內陸有一些經濟的合作區,很多很多不一樣的項目, 所以都是在翁山蘇姬任內簽訂的,然後其實翁山蘇姬上任之後,其實從上任之前,中國其實就不斷地在跟翁山蘇姬有在示好,然後有在建立一些關係,所以到2020年,也就是去年1月的時候,其實習近平他當年的第一次出訪就來到了緬甸,然後其實被中緬兩方都認為說,這是中緬關係的一個新高。其實中國如果覺得說,要支持軍方,在背後做這樣子,政變的行動的話,其實是不太──對他的利益而言,這樣好像──不太合他的利益,因為等於說他的項目,就等於會被暫停。

李:反而打亂之前的布局就對了。

劉:沒有錯。

李:今天我覺得很難得,就是說有這個機會,剛好你也在台灣,有這個機會聊聊這件事情,因為我覺得,要不是最近的政變,其實緬甸在台灣的國際新聞版位上是非常少。可能談到緬甸的話,大家會講到翁山蘇姬,然後可能會看到「對,近幾年有開放」,有滿多台商過去經營的,除此之外可能就沒有什麼印象,那你覺得對台灣來說,為什麼緬甸是一個值得持續關注的地方?

劉:我覺得基本上,我覺得很可惜的是說,香港那時候, 爆發這樣子的民主抗爭,其實很多人馬上把關注,都投射在香港上面,其實台灣的媒體,也是有很熱烈地這樣的報導。其實今天緬甸也是一樣的狀況,就是一群想要爭取民主的人,他們在做這樣子的抗議,而且基本上是,本來一個合法合憲的選舉,然後就因為這樣子的理由,就被推翻,然後發生一個政變。我覺得台灣其實作為,我們很常講就是說,好像被美國視為是亞洲民主燈塔,或是我們有時候就會自詡為是這樣子的一個身份,但是如果我們沒有辦法……我覺得對待香港當然是地緣近,我們很多人本來就有了解的地方,這無可厚非,但是對於緬甸我們也知道說,當我們知道說,他其實有一群人在爭取民主,然 後為了民主,其實已經前仆後繼,有很多人就死亡了。這件事情我覺得,我們可以投射更多的關注度,其實現在很多緬甸的年輕人,他們最想要的就是,讓更多的人,世界上更多的人,當然不只台灣,就是能夠知道這樣的事情,甚至施壓外國的政府說,可不可能做一些事情,幫一些忙,當然台灣政府到目前為止,其實也是非常的比較不作為,就是到目前為止我們只看到就我所知兩三封聲明,然後這個聲明也沒有說遣責,連措詞強硬都稱不上。

李:等於說對我們,同樣自詡為民主國家的,或甚至民主化進程相對年輕的國家來說,其實應該要更關注這個地方的人。今天非常感謝忠恩,來到我們的節目,跟我們談很多緬甸當地的狀況。
劉:謝謝

李:這我覺得也是我平常在做新聞,可能很少從外電上,比較獲取的資訊,然後也希望大家聽到了,忠恩的這些分享之後,能對緬甸有更多的認識,未來可以持續關注這個地方的發展。國際大風吹,我們下回見。

1

IMG_1410.PNG

在囚手足能夠接觸外間資訊的渠道寥寥可數,Youtube 機頂盒為每星期從 Youtube 上挑選不同種類的專題影片並製作成謄本、印刷成信件並寄到在囚手足手上的長期計劃。

你唔需要使用真實身份同披露自己地址就可以同手足做筆友喇!

立即登記成為筆友啦!話俾在囚手足知我哋無忘記佢!

其他最新謄本

https-::www.youtube.com:watch?v=TSJwMZvw

【2020-21 NBA】教練雜談|有時你需要的,是一個沒那麼會畫戰術的教練

Sky's NBA Talk | 娛樂類

https-::www.youtube.com:watch?v=TSJwMZvw

如常,一如往常...嗎?:球隊交易預測分析-西區西北組

後撤步 | 娛樂類

https-::www.youtube.com:watch?v=TSJwMZvw

東區軍備大戰正式開始!談Ariza和Tucker交易案

後撤步 | 娛樂類

https-::www.youtube.com:watch?v=TSJwMZvw

《星期三港案》幸運遇著你

毛記電視 | 時政類

https-::www.youtube.com:watch?v=TSJwMZvw

KP,你坐啊?:球隊交易預測分析-西區西南組

後撤步 | 娛樂類

0