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民主vs獨栽,民主在退潮,科技獨裁接管?丨《徐時論 + 趙氏讀書生活》【精裝剪輯】未來十年 誰勝誰負(2)

Gavinchiu趙氏讀書生活 | 時政類 | Mar 13, 2021

趙博:這次我先說,第二次,就是我先說。民主、獨裁,正如我剛剛所說,全球化就導致這個世界有很多的反彈,現在這個反彈剛好就是在這個時候出現,而在這個時候出現是有一個社會的背景因素。剛剛提到個人主義的抬頭,以及社交媒體的演算,還有一點──也是涉及到下一步,我們說民主的基本問題──就是失去了知識的壟斷。

這一點是很重要的,因為以前的民主發展是如何呢?是一種精英民主。代議政制本身就是一種精英的民主,在歐洲,無論是在英國的大憲章運動,或者是法國的啟蒙運動,關鍵都是以啟蒙,而不是以救亡為主的,就是說我們是要在知識上讓人們對普世價值、對公共議題、對經濟學與哲學有一定的理解,然後這些人去議政,一般人就是投票支持這些人去代議政制,去參與式民主,這種就是過去400-500年所謂民主的發生。

可是現在不一樣,互聯網的出現,這個世界就沒有權威了。以前的律師、以前的精英、以前的經濟學家與哲學家說話,現在的人不再是好像以前這樣盲目相信,他們有更多自己的看法,而這種更多自己看法的情況之下,就讓個人主義更加高漲的,所以個人主義就是集體右傾。就是有這個時代的路徑轉變,就是互聯網的出現,任何事情,現在大家只要在維基搜尋,看看你所的話對不對,看完維基之後他們又衍生出自己的看法,所以以前那一種精英制、代議政制的民主,在今天被挑戰得非常厲害,任何人選出來之後,都有一些人很不滿意他。選了川普出來,有很多人就做"He is not my President"的運動;選了拜登出來,有人又不服拜登,又指控他舞弊賄選,又有很多不同的看法;Boris Johnson一樣全部都是這樣。所謂傳統的大台,就不再出現了。在互聯網普及的情況之下,所以這種舊式的代議政制民主,在未來新世代是很難繼續長遠走下去,因為它沒辦法取得國內普遍人的認同,所以在這樣的情況之下,獨裁、威權體制又有捲土重來的空間。

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現在有人就在高唱中國的治理制度有多厲害,可是當然你說高唱中國的治理制度有多厲害,這是一個荒謬的說法。因為剛好中國現在是在走以前古代所說的治亂興衰,一個比較沒有這麼亂的局勢,他們說大國堀起是一個盛世,可是威權體制與獨裁體制我們用了幾千年來證實,它到了亂的時候,或者是到了衰的時候,就是等於中國現在的GDP還在增長,去年還有正增長,前年還有6點多,如果一旦出現它的經濟增長,到了接近0,或者是負增長的時候,這個威權體制又會土崩瓦解。所以長遠來說我認為民主,在長跑之下,是會跑贏的,可是短跑就是威權體制、獨裁更有優勢。現在剛好就是短跑的這一刻,中國好像在疫情,在經濟的增長,過去的10~20年是跑了出來,越南最近的經濟也是非常亮麗,可是就會好像緬甸這樣,就是到了政權交替的時候,中國如果在下一次政權交替,尤其是有這個終身制的情況之下,權力更集中,更集中有政權交替的時候,就會在長跑優勢,在這個彎道就會被超速。這個是以往的歷史經驗,可是有一點,我們是不能夠忽略的,就是我剛剛有提過──數碼獨裁,就讓以前做不到的事情,現在能夠做到。

所以未來專制到了被人彎道超速的時候,應該是會比以前更長的,因為它的超穩定結構,是比以前更穩定。所以你看看蘇聯70幾年就可以倒台,就是人類歷史上最強的一個獨裁、威權帝國,70幾年就滅亡了,可是下一個最強的威權體制獨裁倒台,就可能會比這70幾年更長,因為它管治的能力,的確是比以前更強,可是我更擔心的是什麼呢?你說10年,10來說短跑,我認為這個威權獨裁,或者是中國模式、新加坡模式和越南模式是會跑贏西方的個人主義,因為西方是還沒有找到一套方法,如何去修補代議政制,這個間接民主的缺陷。它現在是還未能修補的,也找不到一套新的方法,你說雙意識民主可不可以呢?這個是更困難的,因為剛剛說過社交媒體讓大家的意見更加偏離,下一步如果長遠來說,三、幾十年的趨勢,我反而更擔心的就是人工智能,當它有自己獨立思想的情況之下,就會變成另外一個新的獨裁。你說現在Facebook、你說現在YouTube,就是有演算法獨裁,可是到了人工智能有自己的思想,有自己的發揮空間的時候,它們就會有更大的獨裁空間。所以下一步我就反而不擔心是中國贏還是美國贏,我更擔心的就是人工智能如何統治人類,而這件事我是擔憂了20幾年,也不是說擔憂到睡不著覺,可是偶爾也會想一下。這個就是我對未來10年,以及三、幾十年趨勢的基本分析,短跑我認為威權體制在未來10年,的確是會跑贏歐美的,可是長遠來說,就是民主會贏,可是到了30~50年後,可能也是數碼獨裁、人工智能獨裁,最後會成為最大的贏家。所以有人就說2050年,中國是如何統治地球,那2050年到底是人類統治還是人工智能統治呢?這個就言之尚早。

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老徐:好,我最近剛剛看完三集的Matrix,在Netflix剛剛上映,我就看了三集Matrix。為什麼民主vs獨裁竟然會成為一個題目呢?對很多人來說,可能在8~10年前,不覺得這是一個題目,因為就好像剛剛趙博多次引用的一本書,我也曾經有看過和引用過的一本書──《歷史之終結與最後之人》這本書,那時候是很有名的一本書,就是說民主已經勝利了,這個是當時的情緒,也有很多人相信,因為這個所謂蘇聯的解體,以至很多東歐的國家陸續步入民主之路,讓人覺得民主就是最後的政治體制。

可是為什麼今天老徐與趙博,竟然會有一個叫做民主vs獨裁呢?就是因為又有一個趨勢顯示出,身處民主國家的人,是對民主制度越來越產生一種不滿的情緒,甚至是質疑。我說的這個部分是引用兩本書的,可是我就沒有買實體書,我就買了電子書。第一本就是叫做《民主在退潮:民主還會讓我們的世界變得更好嗎?》,作者就是Joshua Kurlantzick,這一本也是很有名的書;另外一本書就是叫做《民主會怎麼結束:政變、大災難和科技接管》,英文就是《How Democracy Ends》,這本書甚至說到的就是,民主是必然會結束的。

我先說第一本書說什麼,為什麼會有這兩本書出現呢?不是只有這兩本說有關民主問題的書,近這幾年你可以說是有如雨後春筍,這個也是跟過去整個民主制度的表現有關,以至產生出現在很多的歐美人士,特別是那些低下階層,不相信那些政客所說的話,甚至是連中產,料想在這個政治領域當中最大群的一個人都開始質疑這個民主制度。

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以前我們說民主不是承諾我們有更好的生活嗎?如果它不能夠給我們更好的生活,我們為什麼要追求民主呢?為什麼中產階級會反叛呢?就是因為你看到過去一段頗長的日子,民主制度開始失效,叫做口號化,一些政客,很多時候就是在選舉之前,給出很多承諾,可是在選舉之後,就完全是另一回事,大家看到這個景象已經有一段日子。

香港就很不幸的,基本上就是沒有一個全面的民主,我們這個感覺未必這麼強烈,可是如果你住在美國的時候,這個感覺就會很強烈,就是說無論是民主黨也好,共和黨也好,都是壞人。於是就跑出來一個川普,川普是政治素人,所以為什麼近這十年八載年裡面,越來越多所謂的政治素人,可以打敗一些政治老手,能夠上台,連美國總統的大寶座,都竟然會讓一個基本上是毫無政治歷練的人呢?登上這個寶座,從川普的勝選大家已經看到,美國社會裡面有一大群人已經是對過去傳統的──剛剛趙博所說的──所謂精英代議政制帶一個很大的問號。

至於菲律賓總統杜特蒂可以上台,也是因為什麼原因呢?就是他的主張當中有一些是覺得需要強人才能夠解決累積的問題,於是杜特蒂上台之後,他所使用的手段是完全可以說是違反了我們過去能夠接受的,例如說,它可以隨時叫警察開槍殺人,就是以一個很強烈的手段來維持治安。這些都是反映出精英代議制度,很多選民開始不支持,我寧願找一些素人或強人上來。

另外這本書也有說到,就是很多從過去專制獨裁轉向民主政制,走這條道路的過程當中是搖擺不定,有時候還會走回頭。例如舉例緬甸現在最新,不要說其他的,大家都看到緬甸,現在又產生一個政變,而且翁山蘇姬上台之後,是由選舉產生的,那又如何呢?當然這個就涉及到另一個很深層次的問題,今天未必能夠有時間說的就是──何謂民主呢?民主不只是一個選舉制度,它還有包含了很多其他的因素,包括公民社會,包括法治,包括軍隊誰屬的問題,諸如此類;就是你要說建立一個民主國家,就不是一個純粹政府是如何上台,如果你沒有其他的東西,就隨時會好像緬甸現在的情況,一個軍政府就可以推翻由民主選舉出來的政府。

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另外一本書叫做《How Democracy Ends》,有一點跟趙博所說有關的就是──民主會如何結束呢?其中一件事就是叫做科技接管。這個就是回應剛剛趙博所說,可能我們最大的危機,反而是這些所謂的演算法、科技巨頭。老徐之前有三節都是說有關這個科技巨頭的問題,大家有興趣可以在我的頻道找這三段影片來看。它說民主體制,剛剛所說逐漸空心化走向失靈,另外民主怎麼結束就是說陰謀論、假新聞、民粹主義等等,它說這些所有的事情目前在西方社會就是因為社交媒體,每個人都可以上去說話,現在大家無論是對於Facebook很不滿意、對YouTube很不滿意,諸如此類,於是就有其他平台開放出來,什麼MeWe,很多其他的平台,你說什麼都可以,我不管制你的言論。可是這個就正是西方國家過去4年裡面,自從2016年,美國總統大選出現大量的假新聞陰謀論,於是就讓科技巨企覺得要處理這個問題。於是在這次的選舉當中,就採取一種強力的手段,就是控制所謂的假新聞、陰謀論諸如此類這些的言論,可是又適得其反,很多人就覺得不滿意,就是說獨裁,就是叫做數碼獨裁,就產生出另一個問題。

現在這個可以說是西方社會當中,急切要處理的就是──到底言論空間是要如何處理呢?以前我們做媒體的時候就不是這樣的,就是有把關者的,把關者就叫做編輯。好了,現在你看到美國的有關法例就是說,你作為Facebook這些,你是不需要把關的,於是就要產生另一個,沒有把關者怎麼辦呢?所有言論是可以上去,而且任何的言論,是可以透過演算法到達同溫層,就是Facebook會繼續覺得什麼可以討好趙博,我就把有關的言論或者是有關的新聞推送給他,這是第一個問題。如果大家不去靜心和仔細的討論每一個問題的話,就會出現剛剛所說的,到底言論空間是否真的完全不需要受到規管呢?當我這麼說的時候,就會有很多人攻擊,就是說你好像是贊成言論審查。我不是贊成言論審查,我先說,我是贊成一定要討論。因為現在出現一個新的情況,就是社交媒體,這個跟以前是很不一樣的,我們以前的時候,剛剛我說,我們當編輯的,我們就是做言論審查的人,現在就沒有這個角色。

好了,這是第一個問題,就是說當有假新聞、當有陰謀論、當有演算法加起來的時候,就出現了一種叫做民粹主義。然後現在你看到,現在的民粹主義就是,帶到我們之前說的就是叫做導致整個世界分裂,不知道是否能夠讓世界分裂,最大的問題是什麼呢?以前是叫做例如蘇聯陣營與美國陣營,現在不是,現在是本國內不同陣營,本國內的不同陣營就產生出叫做聖經所說的民攻打民,我們以前看經節的時候,以為民攻打民就是國民打別的國民,現在原來不是,是自己內部人民的矛盾,互相攻擊,它就是說這件事在民主社會為什麼會出現呢?就是因為剛剛趙博也有說過,在獨裁社會是不會出現的,因為有很嚴格的言論審查,獨裁社會是非常穩定的,這個稍候也會帶到就是說──到底習近平現在在想什麼呢?稍候下一個題目我會說,因為習近平仍然是非常的相信他們是非常穩定的,現在就是等著看美國怎麼死,現在等到川普下台了,下一步就是等著看美國怎麼死。所以,最後我說這一段就是說,現在有一點呼應趙博剛剛最後說的,不過我不是只說科技,我們也是在說這些假新聞、陰謀論以及民粹主義,大家到底是怎麼看呢?是否會催逼到歐美先進社會真的要坐下來討論一個新的規範呢?一個新的言論規範呢?我覺得是值得討論的。

趙博:這個我補充幾句,因為剛剛提到言論審查的問題,也有指控就是主流媒體的腐化。我必須要承認,就是所有權力者最後都是必然腐化的,這個就是民主基礎的理論,所以我之前一直提出,我就說要做民主應該要先啟蒙,然後再救亡,救亡就是抗爭、革命。可是如果太急躁的話,就會變成一隻腳走路,就是有救亡而沒有啟蒙,所以就會造成民粹化,造成制度的崩壞。而第二點,就是由於過去的精英,壟斷了媒體、壟斷了這個代議政制的權力太久,同樣就出現了腐化,所以就導致民粹主義,川普主義有機可乘。在上一屆的大選,我之前已經導讀過好幾篇論文,就是指出2016年的大選,這些陰謀論例如說Pizzagate、電郵門這些假新聞,就是影響了大選,導致希拉蕊的票是有所下跌的;同樣主流媒體也使用通俄門、使用川普的桃色醜聞,也是對川普造成一定的影響。在4年的執政裡面,所以這個就是雙重腐化,第一就是精英權力的腐化,第二就是主流媒體以及社交巨頭的腐化,造成了這個民粹主義是有機可乘。第二,往往歷史上的經驗告訴我們,如果用民粹主義救亡,代替了啟蒙的話,希特勒與墨索里尼、列寧、史達林就是一種救亡代替啟蒙,而它往往帶來的結果,是更加災難的。所以第三個部分我們就會說到中國與美國的時期,我們可以再進一步分析這一點。

老徐:我再補充一點,在有關這個民主vs獨裁,我仍然是傾向審慎樂觀,在這個民主vs獨裁裡面,我是傾向審慎樂觀,就是什麼呢?我看到在4年前,西方的社會當中,這些所謂的科技界當中,不是說祖克柏這些人,是說那些好像是叫做,我們好像是叫做,我不知道用什麼──駭客?羅賓漢?認識的一些科技人,當中包括了創辦Signal的那個人,因為他之前是創辦WhatsApp的,後來賣給Facebook之後,Facebook就違反了他的協議,在WhatsApp裡面要做廣告,後來他自己做Signal。美國的社會當中仍然有一些這樣的科技人,這些都是能力很高的人,而我覺得他們早就已經回應有關科技的危害──對隱私、對民主制度。所以我覺得西方社會有一個好處就是,它有一個反省的空間,可是這個就不會發生在獨裁體制之下,民主社會當中始終是有一個空間讓人去反省,讓人去改過,可是獨裁就只會是一直衝,死路一條。

而且趙博常常用的詞彙,就是路徑依賴,就是他們的路徑依賴更加嚴重。你看看歷史也是,西方社會是出現過很大的危機,可是它的好處是什麼呢?它會有反省與改過,所以我自己覺得,對於這個民主vs獨裁,我仍然是審慎樂觀。雖然我剛剛說了很多有關民主的問題,這個只不過是因為近這十年八載,實在是出現了一些這樣的呼聲,也是因為這些聲音,以至出現了川普現象,諸如此類這些事情,可是長遠來說,我是認為民主,就是會經過一個反思,然後它會調節,會調節,然後它可能會更加能夠實現民主的精神。

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