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【堅離地傾・沈旭暉 078🇹🇼】蘇偉業:後國安法香港,三年內「深圳化」

堅離地球 · 沈旭暉 | 時政類 | Mar 13, 2021

此影片謄本由燕子生命製作

沈:我們回來跟蘇偉業教授討論一些學界之外的問題,難得有在香港土生土長的朋友在台灣,在台灣的大學做到高職位,想討論一下香港的情況,去年你都提出過意見,現在香港變成這樣,你覺得還有什麼出路?或者對方到底想怎樣?

蘇:我覺得跟雨傘運動不同,今次反送中運動一開始已見到無回頭路,許多人問會否回到以前,我認為情況已到臨界點,回到以前是一個不切實際的想法,短期內當然無可能變好,長期而言,我覺得香港的命運始終跟中國大陸的命運連在一起,你喜歡與否是一件事,你不能自接分開,各顧各。因為我自己是研究中國的人,我覺得是不可能發生的,除非大陸有好大的變化,香港才有可能有變化

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沈:所以你認為短期內會這樣,長期又有沒有可能改變?

蘇:我覺得香港的改變不在香港本身,而是大陸本身,這是我一直的想法,等於台灣的變化很大程度都跟大陸的變化有關,雖然可能多了美國因素,或者東亞因素在裏面,但是大陸因素一直都存在

沈:你覺得大陸會如何變化?在國安法之後,會監控你的言論

蘇:你大陸的變化可以有很多可能,國內政治我們一向都不清楚,很多的訪問或問題其實是猜測性,習近平的權力會否受到影響、被挑戰?你可能覺得大方向無改變,但國內政治很難估計。我覺得要靜候時機,主觀上香港可以做什麼?你要改變大方向,而香港就是一個城市,從開埠至今都不是香港人想怎樣就怎樣,好多都是偶然性的發展,再事後孔明

沈:到改變出現時香港可能已經極度面目全非

蘇:極度面目全非是可以預期的,剛才提到你不能想回到以前,一定要向前看,向前看的意思是接受他會改變,變成不像以前的香港,這是一定的,變好變壞當然是人為的,但你想變回以前一模一樣是不可能的

沈:你前瞻香港未來的發展,不要太久,未來三年你覺得會有什麼改變?面目全非到什麼地步?

蘇:在現時情況不變下,會越來越像大陸,大陸會有好多移民來港,現時新移民跟過往的移民不一樣,我們許多人都是移民出身,即使鄰居都好多北方人,但他們基本上融入廣東文化,但新一批移民不同,變成了深圳一樣,食物亦不是廣東菜,我覺得未來香港會是這個情況

沈:幾年內就會深圳化?

蘇:對,有機會

沈:深圳化對北京來說是好事

蘇:如果能夠繼續搞經濟,繼續賺錢當然就是北京的如意算盤

沈:有說法是將兩者合拼,像二百年前般,但問題是會將香港的所有基本消除掉,你制造多一個深圳有何好處?但不關我們事,他想怎樣就怎樣, 但你的預期就是未來三年會急速深圳化,無論是語言、潛規則、法治、三權合作、政府、人的道德觀,所有事情都會深圳化

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蘇:表面上可能還有香港特區政府,但所有的做法、思維,即使制度不變,但內裏的思維都更換了,可能制度仍是那一套,有基本法,但實際運作模式已經變得跟大陸差不多

沈:有時國安法的例子如黎智英的案件,其中的罪名包括Twitter follow蔡英文,整個台灣的人都可以拘捕,你覺得紅線在哪裏?還是他們故意不讓你知道紅線在哪裏?

蘇:我覺得並非以紅線去劃分這個問題,而是政權認定你是什麼人

沈:即是以人劃線

蘇:對,就是以人劃線,而非你的行為,基本上就是先標籖你,你是什麼人

沈:但如何去標籖一個人?

蘇:當然就好主觀

沈:你在台灣教學20年,你不愛國

蘇:視乎你愛的是什麼國,這裏經常說中華民國,中華民國是否等於中國?

沈:如何標籖呢?當一個十多歲的年青人,剛出道約二十歲,想被標籖成一個好人可以怎樣做?想安全謀生,就什麼都不要說?

蘇:假如看文革,什麼都不說不等如你無事,可能你要主動愛國就一定無問題,過去你不表態,他不會清算你,但當反抗份子被處理完,可能就處理沉默的一群,簡單來說是迫你表態

沈:下一步就是對付表態不夠積極,文革經歷十年都完結,你看今日香港是否一個不歸路?

蘇:我覺得不至於和文革完全一樣,但背後邏輯可能相似,現在民主派已經鬥完,就開始內鬥,一定要找個主要敵人,主要敵人很重要,沒有主要敵人就難以鬥爭下去,所以要找個主要敵人,當敵人被清洗到差不多,就會再找下一個敵人

沈:你覺得現在清洗到那個部份?

蘇:已經清洗完民主派,就開始對建制派內部的新人舊人互相鬥爭,繼續內部鬥爭下去

沈:你作為一個土生土長香港人,見到香港變成這樣,不說學術層面,你有什麼感受

蘇:相當難受,雖然理性上可以預期這樣的變化,但感性上當然不希望發生這種情況,現時香港的撕裂很嚴重,不是說政治問題,基本上是政治路線影響社會的生態環境,任何事都政治化,即使你不想碰政治,當你自稱藍絲黃絲其實已經在接觸政治

沈:我覺得最難受是任何事都上綱上線,每件事都可以扣帽子,沒有絕對的安全,專政機器又干擾銀行帳戶,大家都會受影響。我覺得上述都不及以下這一項:影響下一代,在一個缺乏信任的環境長大, 習慣互相「篤灰」,學生舉報老師,然後舉報家長,影響到家長不希望下一代這樣長大,所以台灣都吸引了許多這類家長

蘇:我相信不管家長移民去哪裏都保持這種想法,只要能離開就離開

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沈:所以你個人層面上覺得不好受,我想問,通常來台灣分享或講座都會有以下的問題:如果香港人知道整個反送中運動結果是一條國安法,比本來的條例嚴重一萬倍,以及終結了香港的一國兩制,你會否照樣推動運動? 如果知道推動反送中運動,最終會變成這樣,會否後悔呢?是否當時宣佈「暫緩」就應告一段落?好多時台灣朋友都會問這個問題,你會如何回答?

蘇:我覺得是應然性和實然性的問題,如果從功利角度,你先知道答案,例如我是藍絲,運動會影響生意,早些收貨可能更好這基本上是個人利益出發的問題,我的想法是客觀上你經過任何階段並非你個人意志可以影響到,從雨傘運動到反送中運動的情況,從民眾角度是一個必然的激進化,走上街頭是一個自然的選擇,反而是政府在處理問題上是否無選擇?如果他們不是以現在的方式處理,會否減慢大陸化的速度?我覺得在民眾回應方面,很困難不走向激進化。當大陸玩「假民主」,一直拖延、敷衍,而不是提供人民想要的東西,大陸跟香港一直存在認知上的落差,你同意與否是另一個問題。兩者認知不一樣,但他是大,你是小,現在香港就是有一般認知覺得自己可以帶來改變。假如是1980、90年代…

沈:我80年代剛剛出生,但我回看當當年的剪報,都是百花齊放,因為當時未有互聯網,光譜從極端愛國到獨,在80年代都會有討論

蘇:全世界都會有,但一定屬於極端的,但從極端變成一定部份人會支持,是難以想像的

沈:過去幾年,見到在年青群組都相當受支持的思潮,剛才的問題是,整個反送中運動中,你認為最大的得著是什麼?

蘇:正面是香港整個文化出現突變,許多人覺得香港人重實際,只賺錢不講政治,現在變得比台灣更政治,這個文化突變如果不以後果論,其實是正面的,正面的意思是有一個覺醒在其中,令市民知道現實是怎樣的,深思香港認同的問題,也許過去不曾見過香港人對香港的認同如此高,可能經過事件後會比過去更高

沈:這點我很認同,的確建立了一個共同體,什麼是共同體就每人都有心裏面的答案,但客觀上大家有共同的信念、情感的連結、共同的苦難,這點很明顯,只是這樣概念一出現就受到如此大的打壓,你覺得能否繼續下去?

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蘇:留在香港的人我不敢講,始終會受教育、洗腦,一定有很大影響,但離開的一群會否保留這樣的記憶,我覺得涉及移民的父母如何處理子女的教育,香港海外移民一直存在,等於海外華僑,但華僑幾代後就完全西化,尤其是香港人, 所以幾代後可能已不知道香港是什麼

沈:所以以後還有沒有香港人這個概念?

蘇:就涉及整個社會化,父母對子女的社會化

沈:例如我女兒在這裏長大,父母如何教育他,影響他的身份認同,你剛才說香港本土急速深圳化,可能十年後的香港人就等於深圳人,這是你的預期,所以香港人的身份文化就要在香港之外傳承,這視乎上一代如何教養子, 而香港又沒有宗教如猶太教,如何維持這種關係?

蘇:不容易,所謂唐人街的華僑除了俗世的飲食,或傳統廣東華人文化的傳承,不見得是香港文化或價值,所以這個傳承十分困難,香港核心價值本身是十分漠糊的,而且許多文化放於香港才有效,許多價值要放在原本的背景才有用,到外國無可能再講,純粹只讀飲食文化、語言,令人很難傳承。不與說西方國家,假如要植根香港價值在台灣,已經很困難,你亦需要有意識地去做

沈:你在台灣住了20年,所以一方面維持香港價值,又接受台灣的文化,這些年來你是如何做到的?

蘇:我沒有刻意做任何事,我在台灣19年仍然覺得自己未有養成太多台灣觀念,例如重視法治,講規則,其實為了生存都要跟隨許多台灣的做法,但在深層裏面,我一直都未能接受某些台灣事物,例如剛才提及法治、講規則的問題,因為我屬於公共行政學系,會接觸許多官方的人士,許多公務員學生,他們有些觀念和我不同,但我都不會因而改變,如果你剛到台灣或作短暫停留,你會覺得台灣很有人情味,但一旦住得久會發現人情味是一個問題,香港重視法理情,台灣重視情理法,首先講情,我舉一個簡單例子,在台灣許多人騎電單車,你會見到三人騎一台車,一般是兩個小孩和一個成年人,我原本以為是合法的,後來才知道是不合法的,有時甚至四人騎一台車,我有一次跟警員上課,我問到這種情況是否不合法?他們說是,我再問為何不執法?他們表示騎電單車的都是弱勢,弱勢不可以這樣處理,執法時他們先講情,而非講法,我會認為他們弱勢是一回事,騎車危險是另一回事,除非你覺得這個行為無問題,就合法化,但又不會這樣做,同時又不執法

沈:但這件事已經被新香港好,最少講情,亦不至於無法

蘇:視乎你如何看待,如果你提到香港的理想價值,說我們重視法治,不是不講情,但去到最後由法官酌情處理判刑

沈:你提到香港講法理情,台灣講情理法,但現時香港彷似無情無理又無法,所以才說台灣相比下好得多

蘇:但大問題是我們現在追求進步,所以剛才提到融入台灣,我自己近幾年在教學和研究上都想將一些香港過去成功的制度跟台灣人介紹,例如公務員制度,雖然香港的制度自回歸後沒有改革過,但一些制度基本上合理, 台灣許多制度是不合理的,我想講解一下香港原本的制度是怎樣的,有一些地方可以讓台灣學習,亦讓香港的一些制度得以保留,例如是廉政公署,台灣的廉潔問題十分嚴重,但企業和部門不覺得是貪污問題,許多香港認為是貪污行為,他們會認為只有公務員涉及才算是貪污,他們認為在企業和私有部門上,不算是貪污行為,但貪污是雙方的,不只是看政府,但他們將肅貪和反貪都專注在公務員身上,整個反貪教育並無從社會層次去做, 香港的成功就是自70年代後整個社會文化的改變,這裏,例如去醫院看醫生做手術,需要俾利是,我以為沒有,原來還有這種習慣,他們叫「前借」 「後借」

沈:這個真的不知道

蘇:仍然存在特別是名醫,台灣的醫生很好,但都有參差,台灣人看醫生,會就同一個病看三、四次,因為有健保, 以及要貨比三家

沈:怎樣比?可能都康復了…我想問一個問題,你剛才提到要封紅包,怎樣給,現金?

蘇:我自己沒有經歷過,我是聽別人說

沈:70年代香港電影的情節

蘇:其實不是貪污,但送禮的文化仍存在,機關有一個「政風室」,他們的處理方法不是叫病患家屬不要送禮,而是要醫護送禮後交予政風室計分數,當你有處理問題,但不會提醒病人不要送禮,純粹事後處理

沈:因為他要處理人情,認為送禮是表達你的感謝

蘇:不會叫人不要送禮,只會提醒你不要收禮,你剛才提到一個重點,廉政公署也許有某個時空的香港有效,大家既相信他的公信力,又不會過份嚴苛,雖然明顯是尚方寶劍,幾乎無限權力,但大家都接受,但在新香港大家就不一定接受,所以將同一組織搬來台灣,又不一定可行,當中涉及許多觀念文化的改變,可否將香港一些好的文化轉來台灣?現在台灣都重視企業的誠信以及廉潔問題,最近有朋友想我寫一篇文章研究,他們會慢慢接受一些新觀念,包括廉政公署,我近年上課都提到,香港的廉政公署跟馬英九時期的廉政署根本是兩回事,做法亦不一樣,但往後可否將香港在社會上提倡肅貪反貪的經驗移來台灣?這是我能做的事,所以這些未必是新事物,但是對台灣而言是重要的事物

沈:談談結論,香港無法回到過去,他的一些優點希望可以移植到包括台灣的任何地方,這個亦是香港對世界的貢獻,至於香港的身份認同能維持多久只能隨縁,我們當然希望能夠千秋萬載,大家盡力而為,希望台灣都繼續他的角色, 如果你將香港的一些系統向台灣人介紹,我相信都是一件好事,感謝蘇教授的分享 希望多些香港的朋友來到台灣都不會覺得寂寞

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