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五夜講場 - 哲學有偈傾 2020:香港哲學家:周保松

RTHK 香港電台 | 哲學類 | Mar 13, 2021

此影片謄本由燕子生命製作

阿泉:歡迎收看《五夜講場–哲學有偈傾》,我是節目主持人關灝泉。本集又到了『香港哲學家系列』,為大家介紹一下在香港從事哲學工作哪些很出色的人物,分享其個人的故事,有血有肉的成長故事。今天很榮幸請到周保松先生,可能大家聽過周先生的名字,因為他有很多公共工作。大家應該也知道他是香港中文大學政治與行政學系副教授,我們不介紹周先生了,因為本集就是介紹他。

Roger:沒錯。

阿泉:但要介紹我們的主持拍擋...

Roger:先介紹沒那麼重要的。

阿泉:對,沒那麼重要的先介紹。

Roger:因為很少人認識我們,要介紹名字。介紹他是周先生就可以。

眾人笑。

阿泉:毋須說全名。這就是 Roger,大師兄。在周先生身旁的是洪恩。我們跟周先生也有些淵源,通常是這樣,做學術首先要攀關係。

Roger:沒錯~

阿泉:Roger就是周先生的同學,實不相瞞。我也上過周先生的課,還取得 A 等的成績。

洪恩:我也上了 1095 和 3070,兩個關於哲學的課程。

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阿泉:你只是旁聽。

洪恩:旁聽也不影響我欣賞周先生的風采。

周先生:多年來我有一個習慣:若旁聽我全部課的同學,我最後會請他吃一頓飯。

阿泉:但他沒有吃那頓飯,可能少了一、兩堂。

周先生:我欠你一頓飯。

阿泉:大家知道是甚麼回事了。

Roger:沒錯。

阿泉:為何旁聽全部課又沒有吃飯?

Roger:這真的是攀附,我們卻不一樣,確實有關係。

阿泉:確實有關係。一開始我們可以說一下為何周先生會修讀哲學,或修讀一些與政治有關的東西,分享一下這些有血有肉的故事。我們讀書其中一點很重要的是受到一些老師的啟發,可能感動了我們,而選擇走學術這條路,甚至告訴我們學術的意義。周先生可以跟我們分享一下,為何你會選擇這條路?

Roger:被你搶先說了。其賓我想先說今天的流程,如剛才所說,首先分享一下求學時期,因為我們是同學。

周先生:對,同班同學。

Roger:所以我不會稱呼他為周先生。若看到陳祖為,我不會稱呼他陳教授而是陳先生。看到他,我叫他阿松,他則叫我 Roger 。我們是同學,一方面可以分享一下求學時期的事情。當然,後來你從事教育工作多年,舉辦了很多不同的活動。不只是在課堂上,也可以分享一下,最後阿松研究政治哲學而且在香港進行,究竟政治哲學在香港有何意義?當年我們修讀時和現在這個時代有何不同或有何特別關係?也可以討論一下,先分享一下你的讀書經歷。

周先生:好的,首先感謝三位邀請我出席這個節目。我看到叫『香港哲學家系列』我要澄清一下其實我一直自稱哲學教師。

Roger:本系列的嘉賓都不承認自己是哲學家。

阿泉:最有趣就是如此。所有嘉賓都否認這個系列。

周先生:不是能否配得起,因為我很重視教師這身分所以要強調一下,我分享一下自己的經歷吧。我最後走上學術道路或政治哲學,回顧起來,真的是一連串的偶然。讀書的年代完全沒這樣的計劃。Roger 也知道我在大學四年,大部分都是曠課。十二時半前的課堂我基本上缺席。

阿泉:午夜十二時半前?

周先生:中午十二時半。

阿泉:所以從沒有上課。

周先生:因為四年我都在《中大學生報》度過,幾乎每晚通宵寫文章、開會和排版。稍後會談談我整條人生道路是挺偶然,但其中最偶然的一點是為何我會讀哲學?我在大學三年級才轉到哲學系,因此實際上只跟 Roger 做了兩年同學。我剛進中大是修讀工商管理,原因很簡單,當時我是新移民。身邊成績比較好的同學大部分都修讀工商管理,所以我經過一番掙扎後,我曾經想過讀中文系,讀中文系是我當年最大的志願。結果放棄了讀中文,入讀工商管理學系。不知為何當時選了一門課叫哲學概論,在新亞書院人文館 NAH115 室上課。我印象很深刻,有很多同學,包括我們這些選修科學生。

Roger:一起上課。

周先生:一起上課,有很多同學,分上、下學期,當時還有一年制的課程。老師是陳特先生,當時我們稱他為陳先生。陳先生是很特別的老師,他從來都不用投影片,甚至沒有教科書。

Roger:沒有任何東西。

周先生:對,沒有任何東西。只有一支白色粉筆,站在那裡就能從頭說到尾。

阿泉:這樣會被人投訴。

周先生:非常精彩,深入淺出。所以我首次上陳特先生的課簡直大開眼界,給我打開了一個新世界,然後發覺原來這就是哲學。我在中學時想過的很多問題,中學沒有哲學科,但在中學時期會被一些哲學問題困擾。最基本的是宗教問題,我曾經參加教會,也看過佛經,思考過自殺的問題。所有年輕人曾感到困惑的人生哲學問題,以前不知道找誰傾訴,然後發覺上陳先生的課:原來哲學討論這些問題。

身邊有很多人和你一起討論,那時有導修課,在草地上課。給我打開了一個很大的新世界,所以我首兩年很痛苦,人生經歷了一個很大的痛苦。我上完哲學課後就上工商管理的課堂,會計、國際商業。晚上出席學生會,我們讀書的時候剛經歷八九民運,然後討論社會運動和社會參與。我第一年入讀中大後活在一個三重割裂的…

Roger:拉扯的。

周先生:拉扯的生活中。但我對哲學非常投入,所以完成大學一年級後,我就考慮轉學系。結果和我家人吵架,我的父母和家中所有人都反對。

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Roger:因為他們是正常人。

周先生:是的,正常人。我是新移民,住在深水埗的板間房…

阿泉:看得出你家人很疼愛你。

周先生:如此辛苦培養你,稍為有點前途,希望你有前途。你竟然…

眾人笑。

周先生:當時哲學系被稱為最沒前途的學系(揸兜系)。

Roger:沒錯。

周先生:有名的最沒前途學系。

Roger:三大最沒前途學系,一定有哲學系,其他兩個學系都會轉變。

周先生:從工商管理轉到最沒前途學系,我也不知道畢業後能做什麼,無法預料。讀中文系還可以當中學老師,所以家人反對我完全是理性的,同時我也想不到理由為何一定一要轉系。結果我在大學一年級痛苦地壓抑自己轉系的慾望,把哲學當作興趣算了。我記得大學二年級讀了存在主義和倫理學,更糟糕,同樣是陳先生執教。

阿泉:出事了。

周先生:讀存在主義,存在主義就是關心人生的意義問題。要有自由意志,對自己的生命負責,教授這些內容。但現實生活中我卻覺得為何要如此委屈自己?為了賺錢而過自己不想要的生活,無法接受,所以到第二年,我決定不再和父母商量。先斬後奏,轉系了。

阿泉:直接轉系了。

周先生:轉系時,我記得是陳特先生見我,最後一句他問我:轉到哲學系會否後悔?他一個人跟我面試,當時他是系主任,我說不會後悔。後來大家都知道陳先生在2002年去世,到現在剛好十八年。我有一個很深刻的感受,過了十八年後,他真的不曾離開我。我的意思是在我的教學中,或者我每次在崇基學院散步,他也…他當年教學的笑聲、姿態、拿著粉筆都會影響我。所以剛才我說教師這個身分對我很重要,因為在我的大學教學經歷中,陳特先生、小思老師或剛才說的石元康先生都對我有很深遠的影響。那種影響讓我感受到身教,他上課教授的知識的確忘了很多,但不是最重要的,而是他每天和你聊天,他整個生命對你的影響,他對教學的投入或做人的格調,真的會影響你一生。

阿泉:我沒有上過陳特老師的課,如此聽來,似乎周先生明顯受到影響,因為周先生也是這種風格的老師,經常關心學生,有很多社會參與,而且經常和同學談生命的意義,現在我才知道周先生坐草地這件事,原來是從陳特老師身上學來。

洪恩:大家都想知道。平時上課,大家都坐在課室,但上周先生的課,有時天氣不錯,就會到草地上課,我想這是中大挺特別的景色。

周保松: 而且我要再加一句,陳先生在2002年底去世,我剛好回中大當老師,我就住在他隔壁,他是崇基利樹培堂的社監,他生命的最後三個月,放棄了治療和服藥,我再一次當他的學生,每隔兩星期,我會和他上課一次,和他討一些哲學問題。他也知道自己的生命走到末期,因為他已放棄服藥,最後我和他討論了五、六節哲學課。我的第一部書《相遇》,把我和他最後的對話收錄其中。對我來說是很大的緣分,可以這麼說。我當年進入中大,因為受他啟蒙,我修讀哲學,在他生命最後的時刻,竟然是我回中大當他的鄰居。然後和他有最後的哲學對話,對我的生命是一個很大的影響。

Roger:陳先生對我說過一句話,上哲學概論二,有一次導修課下課後他說,「李敬恆 , 你也不錯」,就是這一句,那時候我覺得自己不懂讀書很,很笨。思考後卻認為還可以讀,就繼續讀下去。

阿泉:我想如周先生剛才說,課堂教的內容,坦白說,下一節課已忘了。沒錯,你真坦白。但如果他給你一些生命的影響,可能真的影響你一輩子,就像你把石頭扔進湖中,產生出來的漣漪,可能影響很遠。本節分享了周先生的成長故事, 為何他會進入哲學系這條不歸路。下一節談周先生的教育理念。

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第二節

阿泉:來到《哲學有偈傾》第二節,我想稍後慢慢會交代周先生的教育工作,

Roger:還没讀完書。

泉叔:是的,還没讀完書,繼續談周先生讀書的經歷。我想大家都知道周先生專研政治哲學,剛才提過很多種哲學理論,如存在主義等,哲學概論可能會講其他理論,但周先生專研究政治哲學,為何會選政治哲學?

Roger:我先說一件事再讓你說,如他所說,上本科課程時一太看到他,他不上課 ,但我是會去上課的人。我對哲學概論有印象,但印象最深的是甚麼?中大有四個書院,新亞書院每兩星期有「雙周會」,會邀請一些嘉賓出席,我們一定要參與。通常是睡覺、做自己事情或同學們聚會,很沉悶。但最精彩的環節是甚麼? 無論邀請哪位嘉賓都有一個共通點就是沉悶。但另一個共通點是結束後有台下發問,一定會看到阿松出來不斷提問,然後問到嘉賓不太能回答,大家便很開心。看見他最多時候就是周會。

阿泉:他就是中大的「蘇格拉底」

Roger:對。他很關心政治社會,通常話題都是關於這些。

周保松:被Roger揭露了我的不好的歷史。繼續談政治哲學,我的政治哲學啟蒙老師是石元康先生,石先生不只影響我,我想現在香港政治哲學相當多的學者,直接是他的學生或受他影響。譬如陳祖為教授、陳強立教授,在浸會大學任教、盧傑雄先生,還有張楚勇、我、港大的鄧小虎。現於人民大學任教,很有名的周濂。

Roger:當然還有梁文道。

周保松:當然,還有梁文道。你會看到石先生是80年代初返回中大,他是華人社會中最早研究羅爾斯(John Rawls)的《正義論》(A Theory of Justice)的老師。因為他的博士論文是跟隨凱賀尼爾森寫《正義論》,所以他回來對整個哲學系、倫理學和政治哲學的範疇有很大影響。我最初接觸羅爾斯,是大學三年級時修讀石先生的課程叫《自由主義與社群主義》在加上儒家,但通常儒家只剩下半節或一節課。我說一下石先生對我的影響,石先生對我的影響是在我追求學問的過程中,他是其中一位我見過最純粹的很知性和哲學的人。知性和哲學是甚麼意思?只要跟他在一起,基本上沒其他話題,一坐下來便討論哲學。不只是我當他學生的時候,我畢業後一直保持和他通訊,我畢業後回港也會定期見他。

Roger:我們每年會拜年。

周保松:我不只是拜年,平時隔一個月都會見他,基本上每一次和石先生坐下討論,都會討論兩、三個小時。都是討論哲學問題,不會討論其他問題,他的生活樸素得難以想像。Roger應該可以作證。

Roger:是。

周保松:他家中除了書籍外,基本上沒有任何東西。所以他是很純粹的人,這一點對我有很大的影響,做學問要把一些物質慾望…

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Roger:排除。

周先生:盡量減少。

Roger:很專注。

周保松:然後專注地去思考問題。陳特先生給我另一個啟發是,你的學問和生命要有一個連結。我覺得這些老師是…我回望過去真的是中大最美麗的風景。當然,中大的自然風景很美麗,但真正將美麗的是人、那些老師。我回想起教過我的這些老師,真的覺得很美麗。

阿泉:就像台灣,因為經常這樣說。

周保松:我們有點不同。

阿泉:我想很重要的一點是,往往我們看不同的老師有不同的風格,除了學習他們的知識,還有學習他如何當一位老師,做一個人。有時候我們遇到一些同學和老師都是這樣,真的很純粹,很喜歡討論哲學問題,總是連繫到哲學問題。有時會被這些人啟發,給我一種純粹就像追求武術,不是為了打敗別人,只是希望追求武術。讀書也是如此,我只希望追求學術。我真的對這問題很有興趣,感到很疑惑,然後我真的想找一個答案,就是這麼簡單。而這種純粹有時能感動你。

周保松:對啊。

阿泉:令你更加會追求學術。

周保松:石先生經常向我提及他與牟宗三先生的故事。他以前經常問牟先生「你一輩子都如此單純地做哲學,沒有其他慾望,住在土瓜灣,是甚麼推到你一直做哲學?」石先生經常告訴我,「牟先生說每一次讀書、思考自己都有所得」。我的意思是這也是一種承傳,他從牟先生身上得到這樣的啟發,然後他又啟發我們。我覺得中大有這樣的傳統,譬如我另一位老師小思:她是唐君毅先生的學生,她現在還在談唐君毅先生的文章。其實我見過唐先生,但在小詩身上完全能看到唐先生的身影。

Roger:靈魂體現吧?

周保松:那些理念、價值和實踐,從她整個人呈現給你看。現時的學校很少有這一類老師,我很喜歡用「活出」一詞,她活出一種格調。

Roger:學問。

周保松:錢穆先生很喜歡用「格調」這個詞,我覺得很棒。藉此機會,接下來分享一下我在英國的一個故事,我很希望利用這個機會和大家分享。我在1998年赴英讀書,在倫敦經濟學院,當時牛津大學的政治理論講座教授,就是傑拉德.艾倫.柯亨(GA Jerry Cohen)。他開了一門課,那門課是談他其中一本書的手稿。整本書都是針對羅爾斯,叫《拯救公義與平等》(Rescuing Justice and Equality)。這本書當時還沒出版。當然,後來變成很重要的名著。他當時拿這本手稿在萬靈學院開課。他在牛津,我在倫敦。我早上七時許乘巴士兩小時前往牛津大學聽他授課。我印象很深刻,當時在萬靈學院,一個有幾百年歷史的舊圖書館上課。大概有二十人,有一張很長的桌子,整個圖書館有一張很長的桌子,我們坐在桌子旁邊上課。當時柯亨正是拿着這個版本的《正義論》。我坐在他旁邊,他要引用這本書的某些章節。他想打開這本書,想摘下眼鏡去看。他打開這本書的時候,我整個人呆了,為何我會呆了?你看到我這本書是這樣的,整本書散掉。他那本書是怎樣的?這本書有六百頁,每一頁都散掉了。所以他的書不是書,是一疊紙。

Roger:一個檔案。

周先生:一個檔案疊在一起,有一個封面。一打開,每一頁都是散掉的。

Roger::所以你學他,把它弄破了。

周先生:然後...不是我想把它弄破,而是每一頁都密密麻麻寫滿字。這本書很小,他的書比我寫得密很多,你看到我只是加上標記,但他在每一頁都寫滿字。我當時呆了,可以這麼說,因為我沒想過一位當代馬克思主義學派,分析馬克思主義學派的奠基人。牛津大學的政治理論講座教授,面對和他同時代的另一位哲學家,而且立場和他不一樣。他作出批評時把書看到每一頁都散掉了。

Roger:會否他很生氣地撕?

周先生:成本書看到散掉了。我當時的感覺是...為何我會說我呆了。原來讀書是這樣讀。

洪恩:很認真。

周先生:讀書是這樣讀。

Roger:對敵人要認真。

周先生:要把那本書熟讀。當時這本書...我覺得在無數對羅爾斯的批評中,這是其中一本很重要的著作。這本著作中另一個精彩之處,其中一個章節一開始就是「羅爾斯的偉大之處」。

洪恩:先肯定了。

周先生:他為何會肯定他?他說在整個西方哲學史上,有兩本著作比羅爾斯厲害。一本是柏拉圖的《理想國》,一本是霍布斯的《利維坦》,羅爾斯排第三。這讓我感到很驚訝,要用一本書批評他整套理論不行。但一開始說只有兩個人比他厲害。

Roger:沒有說馬克思。

周先生:沒有說馬克思。

Roger:大家要留意。

周先生:他還有另一個故事,但因為時間關係,但很精彩。他想說的是真正值得你重視和批評的哲學家不是因為你完全同意他,因為他有很多精彩之處。即使你不同意他,但也要欣賞其好處,我覺得這是另一種做學問的風範。

Roger:往往要對敵人更公平。解釋得最強,要求你的理解很深,甚至比你喜歡的哲學家更深。因為如果你喜歡,會覺得和自己差不多,只不過比我早出生。

周先生:甚至不只是理解,最厲害、更有力之處是你比原作者看到更多的東西,更多他看不到的東西,甚至把他的問題進一步深化。

Roger:是。

周先生:然後你會看到當代最重要的哲學家在對壘或過招,那是很難得的經驗。

Roger:好看過武俠小說。

阿泉:我很記得我的老師也是這樣告訴我。如果你讀書,把那人的著作讀得不夠透徹,打敗他有何意義?打敗一個很差勁的人,也不見得自己有多厲害。

Roger:而且代表你讀不到他的意思。

阿泉:對,讀不到其精彩之處。假如你讀到其最精彩之處,你也能超越他,這才是真正的超越。所以我覺得有時候在老師身上,學這些東西很重要。因為學到如何做學問,學問就應該這樣做,應當如此。應該這樣尊敬你的對手,我覺得這一點很重要。除了這一點之外,例如在牛津大學的生活,是否還有其他東西啟發了你?

周先生:很快說兩個故事。我在倫敦生活,到牛津大學只是旁聽,但在倫敦有兩個故事很有趣。第一就是我的老師,我的指導老師。當時讀書,他會在家中舉辦研討會,找他的研究生一起。每個人每個星期找一晚帶一瓶酒或餅乾、芝士去他家,然後一起討論一整晚,大家互相討論,這個對我很大影響。後來影響我舉辦「犁典讀書組」,其實深受我老師的家中研討會所影響。另一位對我有重要影響的哲學家,就是羅納德.德沃金(Ronald Dworkin),當代另一位很重要的哲學家,當時他在倫敦大學學院有一個研討會,每一次3小時,邀請當代一些重要哲學家和他互相辯論,然後我們幾十人擠在空氣混濁的房間中,見證當代的哲學家互相對話或批評,完全是開放的,不會有門戶之見,也不會因為立場不同而和他不一樣。

第三節

阿泉:來到《哲學有偈傾》第三節,本節真的要分享周先生的教育工作,我們知道教書是在學院這象牙塔裏,但周先生不僅如此,還有很多公共參與,在課堂外辦很多讀書組或者舉辦公共講座,周先生可以分享一下為何要做這些?為何有這種想法?我們往往認為在學校教書就可以也是教育,為何有這麼多公共社會的參與?

周保松:這真的說來話長,我先說說教學部份,剛才我也提及,通常我定位自己,介紹自己是哲學教師,原因是對我而言,這個身份相比其他身份更重要,當然我明白在目前的大潮流下,大家未必認為教學很重要,但教育的意義,對整個社會的影響,我很在意這一點,我先說說自己在中大的教學,可能很多人不知道我首部著作就是這本《政治哲學對話錄 》,這本書很厚,有四百多頁,有趣的是這本書沒有出版社,沒有國際標準書號,也沒有在市面上流通。

Roger:像一本禁書。

阿泉:沒錯。

周保松:為何有這本書? 2002年我回中大政政系教政治哲學,當年Facebook還沒流行,我們在其他網上群組裏...我每教一班,就會開一個群組,然後大家在裏面討論,我不明白當時的同學非常積極,每晚都討論到凌晨三、四時。

阿泉:文字交流嗎?

周保松:文字交流,大家互相對話,我發覺每年教完一科,保存下來的討論,也有幾十萬字。

洪恩:有幾十萬字...

阿泉:嘩....

Roger:有幾篇論文。

周保松:而且不是只有一、兩個同學參與,很多同學都有參與,所以我當時很開心,剛回中大教書,我覺得自己很幸運,遇到的那批同學對政治哲學有很大熱誠,所以我教到第三年時,2004年左右,我教的第一批學生快畢業了,當時我很想送一份禮物給他們,我把當年在網上的討論分類後,整理好,我自己排版,自己拿到印刷商印了三百本,打算送給同學作為紀念。

Roger:我好像也有一本。

洪恩:我好像也有一本。

周保松:之後沒有了,所以你手上那本很珍貴,如果真的有的話。

阿泉:三百分之一

周保松:這是我教學的開始,這個經驗讓我實在地看到在教育上,如果花了心思,學生也願意學習,你能看到學生轉變,看到他們從學期初一無所知,對很多問題沒有認識,到學期末,三個月後,往往看到同學給你一種脫胎換骨的感覺,他們開始懂得思考,有個人的想法,開始走自己想走的路,能看到學生的轉變,所以我覺得當老師很幸福。

洪恩:我也覺得挺深刻,當時我上周先生的課,周先生的教學風格不是學生單純地聽,每個觀點逐一說,把一堆東西塞進腦中,不是這樣,在我印象中。周先生的課堂很着重對話,也很着重讓學生發問,然後討論,感覺上跟周先生全程參與討論,當時還沒有米高.桑德爾(Michael Sandel)。

阿泉:周先生先出現?

洪恩:對,我所接觸的哲學討論是從周先生先開始,後來看到桑德爾也很震撼,原來也是如周先生一樣。

阿泉:桑德爾是「美國的周保松」。

周保松:我補充一句,你應該知道我教學基本上不會用投影片,原因是我對自己有一個要求,我明白用投影片有一個好處,準備好以後,下一學期都可以用,我想每次面對一批同學,因為他們也是第一次,我想給自己一個狀態,每次我教同一班同學,開一節新課都是重新開始。所以我的教學經驗,我不清楚其他老師會不會,我每教完一課,若教得不好,我會很不開心,那一晚都會很難過,作為老師會知道自己教得好不好。

Roger:學生不知道,你自己也知道。

周保松:看學生的眼神就知道,譬如學生的眼神發亮,如癡如醉,不會看手機或睡覺,就知道那一節課是成功的,學生會給你反應,我每次教學之前,下一節上課之前,我都花很多時間構思開場,究竟用一個怎樣的故事或用甚麼東西引入問題,讓學生感受到問題與他相關,這是另一件我很想做的事情,我覺得很多人對哲學的印象是很抽象、很深奧,說得不好聽是吹牛或胡說。有好有弊,反正有一種說法,似乎很脫離現實或者哲學與你的生命、生活沒相關性,我一向不這麼認為,我從不覺得哲學與生活或社會沒關係,其實很有逼切性或很有關係。

阿泉:我很記得周先生的故事,「一起想像一下,我們到了一個荒島」。

洪恩:在1095課說的。

阿泉:是的,我很記得周先生這些教學方法,當時我覺得很好玩,因為其他課堂沒這麼多對話,通常只聽老師授課,然後接收,但對話有時會引發你思考,因為你向我提問,我被逼要思考,要回應你,就要思考觀點,所以當時上周先生的課堂我覺得挺好玩。

Roger:考試也是考那些例子,理論你就忘了。

阿泉:好像沒有考試,只是寫論文,還記得我拿了高分,周先生點名叫我站起來介紹我的論文。

Roger :叫你站起來是要拿回論文,錯給了你。

周保松:我曾經每年教完一科後,讓優秀學生出來介紹其論文,辦一個小型會議,叫學生介紹,我記得有一年在圓形廣場,有些學生站在圓形廣場上報告自己的論文。

阿泉:幸好我當年沒有。

周保松:這是很有趣的經歷。

阿泉:幸好我那篇論文沒有被選上,可能知道我的論文不行,跟那幾年已經相差太遠,所以沒有介紹。

Roger:藏起來算了,家醜不出外傳。

阿泉:還有我覺得周先生有趣的是他給同學很多肯定。我很記得,可能我學到周先生一些東西,周先生說完一些論點後,我很記得會故意挑戰他,故意問一些很尖銳的問題,當時覺得好玩,可以挑戰老師的權威,我很記得提問後,周先生好像...我開玩笑地說他識英雄重英雄,「小子,你叫甚麼名字?留下姓名吧」當時我覺得挺感動和開心,似乎老師肯定你,他覺得你行才會問你名字,還是想記下你的名字,你這麼囂張,下次就扣你分。

Roger:已經扣了分,你拿A,原本是A +。

阿泉:我覺得這一點也挺重要,因為讀書往往會質疑自己,現在我們也有,Roger也有鼓勵我,將來我有機會成為哲學家就可上節目分享,我覺得這一點很重要,是真的,特別是修讀哲學,很多時候都有困惑,不知道自己在讀什麼,也不知道自己的想法是否正確,甚至覺得自己怎麼比得上哲學家,他們這麼厲害,自己有很多質疑,有老師肯定自己其實很重要,告訴你可以走這條路。

周保松:所以我認為讀哲學有兩點很重要:第一要對話,不是自己一個人讀,要不斷與人對話或處於一種對話的狀態,像我們現在這種情況。另一種要群讀,這是我另一個心得,要大家一起讀。不同人一起看一本很重要的經典,那種收穫跟自己關在書房或圖書館看很不一樣...

Roger:相差很遠。

周保松:所以我回到中大以後,我做的另一件事是和學生一起辦了一個讀書組,我們叫「犁典讀書組」。「犁」(讀:黎)是犁田、耕田,「典」是經典。最初在新亞圖書館開始,新亞圖書館有一個房間叫犁典室,Reading Room的中文翻譯,實際上就是閱讀室。所以是三層意思,因此叫「犁典」,結果...

Roger:剛開始不是在你家嗎?

周保松:不是,先在圖書館開始。結果,我們一直讀了十五年,從沒中斷。每隔三星期讀一次,每次讀一篇文章,並且有人做報告,找一個組員做報告,然後一起做很深入的討論。我們堅持了十五年,我總覺得這可能是香港學術界中時間最長的一個讀書組。

Roger:中大哲學系傳統上一向有讀書組,從我們的師兄盧傑雄開始,一直都有,你再把它發揚光大到政政系。

周保松:我想今天很多在政治或哲學界的年輕朋友,當時都有一起讀書,例如剛才提過的鄧小虎,或者現於外面...

Roger:波仔,波教授。

周保松:波仔、梁卓恆、葉家威...

Roger:郭志。

周保松:郭志。很多年輕一輩,還在學術界工作的人都在讀書組裏一起...

Roger:耕田?哈哈

周保松:一起讀書,那是很愉快的經歷。我必須強調那不是一個責任或為了甚麼,純粹是一種哲學的愉悅,一起聊天和討論。剛才你問我另一點,公共參與,除了在中大辦講座、讀書組外,譬如過去三年我另一個實驗在北角Brew Note咖啡館裏做公共的思想討論,一個月有一場,邀請了很多不同的人演講,包括吳靄儀、李柱銘、李立峯、「立場姐姐」何桂藍。我的想法很簡單,我們的社會要進步,社會改變需要有思想,任何社會...

因為思想很重要,不是只有行動,行動需要方向,行動是否正當?行動所帶來的問題,全都需要很嚴肅的討論,而不是立場先行,有立場沒問題,但立場背後的理據要說清楚,我認為這是研究哲學很重要的精神,公共理性的體現。過去幾年我看到香港社會有很大的轉變,我覺得我們其中一個能做到的角色和你們現在做的電視系列一樣,希望盡可能在公民社會中提供一些平台,大家可以進行一些嚴肅和認真的思想討論。我經常有一種想法,在幫助整個社會提供更多知識資源和道德資源,這一點我認為是重要的。

阿泉:今天我們甚至有很多疑問,很多事情甚至還沒開始討論行動,自己也不知道該如何理解和掌握,我認為有這些讀書組很重要。因為可以給大家一些資源,嘗試了解這件事。下一節繼續分享周先生的公共參與。

第四節

阿泉:來到《哲學有偈傾》最後一節,我們繼續談周先生的公共參與,但本節可能會談到公共參與背後的理念,特別是周先生專研政治哲學。政治哲學與這個時代或社會有甚麼關係,為何能幫助我們?我知道Roger有一些問題...

Roger:或者我這樣問,政治哲學或哲學本身在這個時代有甚麼用途?我覺得可以分為兩個問題,反過來想,有人覺得沒有用。沒用的意思可能有兩種,第一,現在時代變成這樣,糊口更重要,還想這些幹甚麼?這些問題已經與我無關。因為完全沒用,所以我們不管。在這意思下,不如專注自己的生活。第二種認為沒用是我很關心社會,我要做很多事情,改變這個世界,但讀這些學科沒用...

Roger:但讀這些學科沒用,還去想?行動吧。我們會有這種說法。在這兩個意思下,很有趣,有些人對社會漠不關心,可能覺得這些沒用,你如何說服他,譬如教學上要影響其他人,我們也要提出一個理由,首先要說服自己,然後說服別人。所以第一批是不關心社會的人,為何要關心它?第二是很關心社會的人,關心到一個程度是要改變它。為何要讀這些學科?熟讀一本書要很多時間,不如直接走上街頭,你會怎樣看?

周保松:這兩種想法相當普遍。大家都會說這些很脫離現實,這個時代最喜歡說。一旦你對某些理論或問題不感興趣,很容易感到脫離現實,似乎與現實世界不相關,因此大家很容易提出一個理由,我不用接觸它,不須思考這些問題。我當然不是這麼看。我年輕時看過一篇文章。以賽亞.伯林(Isaiah Berlin)有一篇文章叫《兩種自由的概念》。這是很經典的文章,在1958年發表。他在文章一開始說了一句話,對我有很大影響。他說:「我們千萬不要忽略觀念的力量。一位哲學家在書房裏所培養出來的觀念可以改變,甚至摧毀一個文明」。回顧過去,我首先想到哲學理論或政治理論有沒有用?回顧歷史,譬如盧梭(Jean-Jacques Rousseau)的《社會契約論》(The Social Contract) 對當時法國大革命有很大影響。洛克(John Locke)的自由主義思想直接影響美國獨立革命的《獨立宣言》。整個思路、思考都受到洛克的影響。洛克是自由主義之父,對後世有很大影響。例如還有羅爾斯(John Rawls),羅爾斯著名的《正議論》,是大部頭著作。

然後發覺過去幾年譬如台灣的「太陽花運動」,或者香港的「雨傘運動」,其中一個很關鍵的概念是「公民抗命」(Civil Disobedience),你會發覺「公民抗命」很多理論源頭,包括戴耀廷在法庭上也是直接引用這本書羅爾斯對「公民抗命」的思考。為何我要提出這一點?其實理論同實踐不是對立關係。理論做些甚麼?理論提供知識框架,讓我們認識自己,了解自己處於一個甚麼時代,幫助我們認識所堅持的信念基礎在哪裏,所用的概念。譬如過去一年香港社會運動中,其實用了很多概念做出很多不同的政治訴求。講求自由、法治、平等、民主、程序公義,發覺很多這些概念全是政治哲學概念。很簡單,我問一句,為何你能用這些概念合理化自己的行為?或者用這些概念去批判對方或其他人?或者用來批判社會制度?

Roger:甚至嘗試不用這些概念,可否表達出你想說甚麼?

周保松:是。

Roger:有甚麼問題你無法表達?

周保松:你說不出,還有你想得到其他人的理解和支持時,不僅訴諸情感,還要訴諸理由,所以理論的一個很重要角色就是我剛才說的,提供批判、理解,提供對你的價值背後理據的支持,也要透過這些工作才能做到。如我剛才所說,對我而言一個理想的政治哲學就是面向公眾,不是面向外國的學術期刊,甚至不僅面對學院而是要直接介入自己的社會一些最重要的問題,針對這些社會最重要的議題能夠提供自己思考。

我的意思是作為哲學工作者而言,當然你的思考不一定正確,甚至不是所謂的唯一。當香港的哲學家或在學院從事學術的工作者都能從不同角度,譬如對社會運動提出很豐富的詮釋,可以有歷史學、社會學、政治學、新聞學,能看到我們生活在這個社會也有得益。因為我們關心社會,希望社會變得更好。這些理論就提供資源幫助我們思考。

這是回答你第一個問題,第二類人,很想改變社會然後覺得要改變社會,所以要認真讀書和思考,令這些思考可以到達公民社會中,這是最棒的,這是第二類人。第一類人說社會狀況跟自己無關,讀這些幹甚麼?糊口最重要。問題是即使你要糊口,但人無法離開政治和社會制度。雖然要糊口,也希望香港社會公平或者能夠有基本的自由,然後發覺失去了基本的自由,權利得不到保障,社會上充滿各種不平等制度。

Roger:已經無法糊口。

周保松:無法糊口或活得沒有尊嚴時,該怎麼說?所以我們要意識到政治在這個層面上沒有人可以逃避,既然政治制度總是以不同方式深刻地影響着每個人的生命,如果你覺得要令自己活得更好,當然要思考,或改變不合理的狀態,而要改變不合理狀態,就需要理論或方向。在這個層面上我覺得這一點很重要。

洪恩:以香港的狀況,按你剛才的說法,若要改變社會,周先生的說法,這些理論是很重要的資源,也是行動時背後賴以為據的觀念。但回到現實中,近幾年有很多人積極參與社會抗爭,但似乎對這些概念的討論不太踴躍。我們好像沒那麼關心這些問題。

周保松:我不是那麼悲觀,我甚至可以大膽點說,我年紀比較大。

Roger:我不太想接受,不過算了吧。

周保松:我從讀中學開始,八十年至今,我可以這麼說,過去幾年香港的生活,整個社會對理論的興趣,或更具體點,對政治哲學的興趣,我可以說是最高峰的,甚至最旺盛。

Roger:我們當年入讀哲學系因為考不入更好的學系,成績不好。

周保松:很簡單,你們的哲普團體(好青年荼毒室)多麼受歡迎,而《哲學有偈傾》這麼多觀眾,真的,到書店...

阿泉:好衰架~

周保松:序言、一拳、森記等書店,有很多政治哲學書,受到很多關注。

Roger:我們讀書的年代,想找一本哲學書看也很困難,但現在可以到書局購買,其實不是很多人感興趣。

周保松:所以,第一,我認為不要妄自菲薄,真的比以前好得多。包括我自己親身的經驗,譬如兩、三天前,我在網上做完一個閱讀原典的講座,談了 五個半小時。

阿泉:七百多人參與。

周保松:七百多人一直參與,從七時談到十二時半。我的意思是以前根本無法想像出現這樣的情景,為何對政治或哲學關心?我覺得是時代,不是我們這一代特別厲害,是因為時代改變了。

Roger:這是甚麼時代?大家看這裏。(Roger手持周保松著作《我們的黃金時代》)

周保松:黃金時代。

Roger:這是《我們的黃金時代》,周保松著作。

周保松:這個黃金時代因為香港有很多年青一輩不再認為這是借來的地方,他們對這個地方有歸屬感,有主人意識,認為這地方屬於自己,有自己的份兒,想它變得更好,所以有這個主體意識就會很認真地關心這些問題。我覺得無論在課堂上、講座上或你剛才所說在哲學書寫上,其實我們活在一個不錯的時代,在這個層面上。反過來,包括你們年輕一輩,我有很深的期望,我們該如何好好利用這個契機把好的學術進一步地帶到公民社會,我覺得香港完全能產生一些偉大的作文,我們應該有這種野心和抱負。在香港這個社會中,我們要對得起這個時代,這個時代有...

Roger:給予我們一個機會,不要浪費。

周保松:是,有這麼浩蕩的社會運動,我們有相應的責任去把握時代的精神,用黑格爾(Hegel)的說法。一旦把握了這個時代的精神,還有呈現在你的思想中,它又會反過來成為社會的公共文化很重要的一部分。

Roger:還有我覺得很不同的是,我們那個年代讀哲學通常是自己很感興趣,很個人的問題,但現在的年代似乎是被逼讀哲學。因為時代發生了很多事情,根本無法理解。

周保松:有內在強烈欲望。

Roger:對,有強烈欲望。許多人對哲學不是特別感興趣,不是個人問題而是社會令他要尋找要更多資源幫助思考,這一點很不同。也是剛才阿松說的意思,現在是很大機會推學生給我們,你明白嗎?我們更加有責任要教好他們。

周保松:對。

洪恩:我想說在社會運動中,近幾年同時也有另一個氛圍。例如在一些社會運動中,若有人提出道德或價值討論,往往有很多人覺得反感。現在實質上在做一些事情,為何要討論這些問題?這一點你怎麼看?

Roger:三十秒內回答他。

周保松:首先我可以理解,你認為最逼切或最須要行動時,理性思考似乎不重要或不需要,但從社會的長遠發展而言,理性思考是不可或缺,道德思考是不可或缺,因為任何社會運動最後的目的是要建構或建立一個更加公平、公正、美好的世界,不然為何要走上街頭?

Roger:單純推翻沒有意義。

周保松:一旦明白這是你的最後關懷就必須指向嚴肅的思考 ,所以最後的一句是政治和理論、道德和實踐之間是互相配合、支持,而不是一個...

阿泉:這是非常好的總結,感謝周先生今天到來,希望能啟發大家。

***謄本內容只反映影片創作者之立場,與燕子生命一概無關***

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