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五夜講場 - 學人串社科 2020:謠言惑眾!

RTHK 香港電台 | 時政類 | Mar 13, 2021

主持人:大家好。歡迎收看《五夜講場-學人串社科》。本集題為「謠言惑眾!」。其實謠言並不新鮮,自古以來都有說是非,古代是為着一棵樹說是非,現在我們在茶水間說是非,但為何這件事又會重新獲得關注?因為自去年反修例的運動之後,政府對闢謠變得非常着緊,尤其是某個「忠誠勇毅」的部門。他們經常要在網上強調要闢謠,究竟在什麼時代和時勢下謠言會特別盛行?什麼謠言是特別多人流傳和聆聽?今日邀請了一個跨學科的組合去討論這個問題。首先介紹我們的嘉賓,來自《歷史係咁話》的小毛,在小毛身邊的是從事政策研究的Kay,在我右方的是傳播學系的Gary,鄧鍵一。 第一節我們想說謠言自古以來都有,首先聽一下精彩的歷史大謠言。
小毛:會否是很沉悶的歷史謠言?不會吧?邀請我來應該是希望我來惑眾吧?
主持人:若是惑眾中的謠言,應該沒有人理會。
小毛:我覺得謠言的影響力可以很大,但我們一般看現代的謠言。因為很容易接觸到,大家從手機或紙媒上能看到很多,但古代是相對難接觸到。我們姑且相信有些謠言是別有用心地散發出來,把它散發出來的人背後一定有一個動機主導他,但仍然有一個途徑。但古代散播的途徑很困難,我們不會看到書籍廣泛傳播。譬如我們現在看到的普及讀物或流行文化之類的產品。
主持人:也不是每個人都識字。
小毛:是的。所以要依靠兩個重要途徑。第一是在文獻中可以看到,第二個途徑是口耳相傳,例如傳言指鄰村那個人長滿痘痘肯定有病,就會謠傳他有瘟疫,但可能只是一個人生病,而不是整個村子的人生病。但我們發現有很多這類記錄。很感謝《學人串社科》邀請我來,我也要做一些資料蒐集,因為主持《歷史係咁話》我不用做太多資料蒐集,我的拍檔都做好準備了。我只要坐着,這樣就一天了。

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主持人:家庭觀眾就要睜大眼睛看文獻。
小毛:我主持《歷史係咁話》很少展示圖片,但我在這個節目會展示多點,希望可以解釋到主題。首先看一下《訛言》,古時會稱為訛言,我研究韓國歷史,請保持展示這張圖片一段時間,讓大家可以看一下,我用紅色標註的訛言是什麼東西。我想說什麼?最主要是中國歷史自古以來一定很多訛言,因為我研究韓國歷史,我嘗試從韓國的角度,韓國古代也是用中文記錄,所以我們也能看到一些很棒的東西。這本書叫《增補東國文獻備考》是朝鮮是在一個很重要的作品,輯錄了歷代書籍中的重要資料,有一個很特別的欄目叫《訛言》。歷來有什麼重要的稀奇古怪東西?我標注了一些很有趣的內容,我簡單讀一下:「高麗朝睿宗七年十一月戌寅(即那一天)昏時(黃昏時分)京中(即首都城內)忽然驚動呼號久而乃上。」不知道人們是否喊口號?一群人臨近黃昏在喊口號,叫了一段時間才停止,他們也會記錄這些。當時來說,這些也是重要的訛言,譬如喊什麼內容,也不知道在喊什麼內容,喊完之後有何影響也不知道。古時可能沒辦法把整個故事很完整地記錄下來,但它嘗試告訴大家一些很典型的畫面,我們看着那些畫面會想到那群人可能在山上喊,一群人在山下呼應,可能大家再喊同一個口號,但背後應該在反映某種現象。修讀歷史的人可能會問為何當時有這樣的訛言?視乎高禮睿宗的朝代到底是怎樣,是否政治腐敗,民不聊生,社會動盪?如果是這樣,可能會出現這種事情。另外還有一些是我以前做碩士論文時,其中處理的一個重要課題,元、明之際的中韓關係,其中有一宗謠言很重要,譬如謠傳明君會侵襲高麗的首都開京,在高麗歷史中,有一幅圖可以展示給大家,這是一個謠傳,關於當時高麗被明朝入侵,另外還有一些更嚴重的訛言,譬如在恭愍王時,曾經謠傳高麗的首都開京城外,有中國在吃高麗人,為何會出現這類訛言?背後有一個大背景。舉個例子,很簡單,當時的國際環境是元朝已經式微,大家都知道元朝滅亡後元朝不是突然消失,蒙古人是往北撤退。但當時遠東高麗國,在元朝那一百年,和元朝之間建立了很緊密的聯繫,歷代的高麗國王有很長一段時間都是取看顧的公主作為太太,也因為王室的聯婚,把關係延續下去。但到明朝興起的時候,高麗人覺得要巴結明朝,不再巴結元朝。但元朝還沒滅亡,它還在北面,還有關係,所以高麗有一段時間是要實施兩面外交。雖然他和元朝保持交往,但實質上是奉明朝為正朔,尊明朝為天朝,向它朝貢。這種兩面外交的情況,導致當時明朝的皇帝明太祖很不高興,大家都知道明太祖是怎樣的君主,他是比較專制。其實君主都是專制,特別是明朝。明初,明太祖經常懷疑手下想謀反,經常用手段。明太祖也多疑,他覺得高麗國不太效忠於他,於是給它很多壓力。其中一些很大的壓力譬如他說高麗呈上的國書格式不對,即我們今天說的學術風格有問題,不適合中國的禮儀,觸犯了中國的禮儀、僭越,以及對他不尊敬。於是他怎麼做,凡是高麗來的使節都被關起來。當時朝貢很頻繁,來一個使團可以是上百人、幾十人,但有些使節被關六、七年,他還沒經過審訊。
主持人:這是人質外交。
小毛:對,他完全沒經過審訊,只是說呈上的國書不合規格,然後問使節為何要這樣寫。但他回答得不好,明太祖認為是衝擊和冒犯了他,立即命錦衣衛拉他下去入獄。還沒審訊,也沒有罪名,但已經把它關起來六、七年,長達六、七年。所以查看高麗史的記載,我當時做研究覺得很棒,原來派去明朝朝貢的使節很害怕,他們會記下來,文人會寫筆記,記下他出使之前和家人好好吃一頓飯,預計自己不能回來,因為出使中國,他們當時覺得中國很恐怖。我想說的是為何訛言會出現,有很多謠傳明朝建造艦隊攻打高麗,已經登陸,並進軍首都,甚至中國人千里迢迢,中國人不吃中國人,特意跑到高麗吃高麗人。為何有這些很恐怖的謠傳?只有一個原因,因為背後的明朝給高麗的壓力很大,令他們不斷把中國妖魔化,後來高麗人也說沒發生過這些事情,只是大家謠傳。為何大家傳得如此沸沸揚揚?只有一個原因,就是背後那件事很恐怖。政權恐怖,國君恐怖。這個恐怖的現象已經達到不只是中國人覺得恐怖,連外國人也覺得恐怖。
Kay:但這是正史中的文件嗎?
小毛:正史的文件。我剛才提到的無論是《文獻備考》乃至《高麗史》都是正史的文件。
主持人:高麗一群文官反抗明朝的方法。
小毛:是的。
主持人:所以要驗不一定是由目不識丁、沒有接受教育的人傳出來。這是一種保護自己的手段。
Kay:另外,剛才提到一點,一開始提及的說是非跟現在的謠言有點不同。因為現在的謠言通常是指一些事件,但我們說是非,可能是從人開始說。令一點事我們一開始說謠言,似乎很負面覺得一定有道德批判,譬如我們的題目叫「謠言惑眾!」其中一定有道德批判,但到後期如果學者要研究,開始把它去道德化我們不去判斷謠言究竟是好還是壞。而是視作一種社會現象。譬如剛才小毛也是把它視作一種社會現象,為何當時的人有如此多謠言?還有謠言對這社會究竟有什麼影響?可能也是我們今天討論的重點。
Gary:剛才少冇睇到一點很有趣。我們有時會把謠言當性民意研究的一種,因為現代社會開始做電話調查時往往我們說的民意研究都是一些由上而下的民意研究。可能學者和政府想知道些什麼就在那個框架下去了解大家如何看待那件事。但有一些民意是超出這個框架,由下而上。大家沒想過為何忽然會討論這件事有時這種由下而上的玩意更能反映精英階層忽略了社會狀況。所以剛才小毛說的故事很有趣,古代無法進行電話調查,如何掌握民情或社會怎麼看政府?可能就是透過這些訛言嘗試去捕捉人民的情緒。
主持人:譬如現代進行民意調查時都會收集這些謠言作為民意的一部份。
Gary:或一些謠言忽然在很多人當中流傳,大家就會想背後所反映的是什麼?
主持人:所以本節目稍後會繼續討論謠言不一定是垃圾或人人得而誅之。其實它可以反映一個社會的狀況。
主持人:歡迎大家來到《學人串社科》第二節。剛才小毛讓大家看了很多文獻和文字。首先需要懂讀書識字,再加上很多的想像力才能理解當時的恐怖情況或文官的抗議。古代有圖文並茂的謠言嗎?有否一些關於神怪或神獸的東西你可以讓大家看看嗎?
小毛:可以。這裏先說一個故事,要交代一個重點,謠言可以持續很久。當然在現今的年代,一些謠言是今天看手機時出現,明天已經沒有人談論。但古代有些謠言可以延續千年。譬如當中一個很重要的謠言,我一個很有趣的觀察,就是麒麟。麒麟是一種有趣的動物,大家先看圖片。這次是倒敍法,這是發生在明代,鄭和下西洋,公元1414年。當時他回中國途經榜葛刺國,即今天的孟加拉。孟加拉人知道他是天朝的使者,因為很仰望天朝,所以送供品給他,就送了這一隻貢品,他顯然是長頸鹿。當鄭和回到中國時,當時有一個畫家叫沈度,很有名,他專門幫皇帝畫一些……庸俗點說是拍馬屁的畫作,歌頌這件盛事,於是畫了這一幅《瑞應麒麟圖》。我們知道「麒麟」這個概念在中國已經流傳了很多年,也知道麒麟是神獸,麒麟出現通常會帶來好運。但為何我說這種謠言持續很久?因為中國人從沒見過麒麟,大家只知道有麒麟的存在,牠象徵祥瑞。
主持人:但這不太像麒麟。
小毛:沈度聰明之處就在這裏。一直流傳了兩、三千年的謠言,有一隻神獸叫麒麟,但沒有人知道是什麼樣子。現在有一種中國人從沒見過的動物,就說牠是麒麟,我說牠是牠就是,並畫了這幅畫,所以有一段很長時間中國人認為麒麟就是長頸鹿的樣子。當然民間的舞龍舞獅也有舞麒麟。麒麟背後有一個很重要的源流,我想把時空帶回很久以前,說孔子。相傳孔子……這也是另一個謠言,《春秋》是孔子寫的。我們冇辦法證明是否真的,可能是真的,孔子寫《春秋》,記載了魯隱公至魯哀公年間的歷史。到了魯哀公十四年,他突然不再寫下去,原因是相傳那年魯國人捉了一隻麒麟。麒麟是怎樣?當然牠從沒出現過,引申出另外一個故事,叫「西狩獲麟」。講述魯哀公到西邊狩獵時竟然獲得麒麟。但孔子說了一句話很有意思,指麒麟這種瑞獸應該在太平盛世才會出現。但春秋是亂世,他覺得不可能有麒麟。所以他說了四個字:「吾道窮矣」,意思是我的智慧枯竭了,無法解釋這件事。所以他不再寫下去,《春秋》因此停寫了。那個謠言持續了很多年之後,「麒麟」出現了,就是那頭長頸鹿,所以我覺得這個謠言很有趣。第一,中國人想像有麒麟,卻沒人知道麒麟是怎樣。延伸到第二個問題是,按孔子的說法,麒麟應該在治世出現,但在亂世竟然出現麒麟,所以我們發現不能隨便舞麒麟。如果麒麟出現在不對的時間,會發生意外。
(圖片來源:網絡圖片)

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Kay:對,幾年前發生了麒麟撞人事件。
小毛:撞人事件,麒麟為何會撞人?
Kay:是否因為在中國文化中,麒麟確實是情操高尚?譬如《詩經》《周南·麟之趾》提到麒麟情操高尚,有武器也不會胡亂撞人、踩人。如果麒麟撞你,可能對你很生氣。
主持人:很生氣,而且那個人很壞。
小毛:一定做了某些事情,麒麟才會撞你。
Kay:剛才小毛提到,剛才長頸鹿的圖片是以前古代的傳播媒介需要靠畫圖。
主持人:如果外國的神獸是什麽?
Kay:對,現代有其他傳播媒介。很重要的傳播媒介是電視或相片,相片也是很多謠言的來源。我們先展示一張圖片。這是外星人,但似乎不是這張圖片。
(圖片來源:網絡圖片)
小毛:這是誰?
Kay:這是張達明?
眾人:哈哈哈哈
Kay:不好意思。這是《大內密探零零發》的劇照,不是法律學者張達明。
小毛:有很多不同的張達明,要說清楚。
Kay:是。我不知道年輕一輩是否看過這張相片。美國有一個關於羅茲威爾解剖外星人的謠言,這是當時在美國的情況。因為不信任政府,覺得政府有很多軍事設施或秘密任務是不讓市民知道。為何這個解剖外星人的片段會傳到香港?跟香港九十年代的傳播媒介有關繫。因為七、八十年代有很多電視劇,《網中人》之類。到了九十年代,電視劇開始不像以前那樣流行,於是電視台想了一些方法開拓新的節目形式。當時有一種叫「資訊娛樂模式」的節目,其實《東張西望》也是,《今日睇真D》的模式。以前還有《壹週刊》、《忽然1周》,有很多這種資訊娛樂模式。而都市傳說很適合這種資訊娛樂模式,好像是真的,也可以做很多偽資料搜集,而發現外星人的謠言就傳過來了。我記得當時《今日睇真D》是擠牙膏式播出。
(圖片來源:網絡圖片)
小毛:很討厭。
Kay:對,解剖過程拖延了很多天。看《龍珠》說星球一分鍾後要爆炸也可以拖延五集,拖延了整個星期。而最有趣的是無線電視有一個節目叫《城市追擊》,反過來駁斥亞視的片段是假的。可見一些謠言可以跨國,但能看到香港對外星人出現的謠言境況跟美國不同。它沒有那種不信任政府的文化背景,變成一種影視娛樂的模式帶到香港。
主持人:某些謠言,譬如來自美國,我們會成為陰謀論。因為大家懷疑政府有些重大事情在隱瞞人民。因為政府隱瞞,人民只是一知半解,所以才會有空間去想像和瞎編一些內容。謠言流傳到香港後,可能沒有對美國政府不信任的背景,變成了娛樂。剛才的例子也反映了謠言和澄清是互相利用,一個電視台傳播謠言,另一個電視台就闢謠,拆解謠言,像相生相剋的關係。
Gary:剛剛說的想像也涉及我們稍後討論闢謠的困難。因為回到定義上,謠言是什麽?就是個人假設。大家都無法理解世界發生的所有事情,然後有一些個人假設去嘗試理解自圓其說自己理解的社會狀況,當這種個人假設是由一個很大的群體去分享的時候就成了謠言。如果我們撇除謠言的說法,可能是以前的科學不太發達,大家想自圓其說的時候就是一些習俗、社會傳說,譬如瑞獸出現代表社會狀況良好,這是一個很大的群體所分享的假設。
Kay:Gary說到這裏我想起李歐塔提出的後現代狀況,他也認為謠言是一種敘事知識。我們針對一些事件提出一些假設和問題,目的是想定義一些我們不清楚但同時很重要的事件。剛才小毛提到在歷史上人類還沒有科學之前,都是透過傳說或謠言確構想我們的社會。今天有了科學不代表謠言不重要,因為它還有另一種的社會功能,譬如「831事件」的謠言,就是一種施壓的社會功能。而謠言的傳播力為何那麽強?因為它是一個開放的框架,可以有很多想像力填充到這個框架中。未必如學術知識一樣有排除性,一定是我對,你錯,而是可以有一個集體創作在其中。
小毛:創作可以是……剛才大家也提到謠言可能與論述有關,也讓我想起一種很有趣的現象。大家有否看過外國一個很著名的歷史節目頻道,其中一個節目叫《古代外星人》。我很沉迷這個節目,因為我很喜歡這種稀奇古怪的東西。節目內容是尋找一些都市傳說,譬如哪個地區特別多鬼,追查下去只有一個原因,因為那裏以前是亂葬崗。然後會牽涉到民族主義的論述,因為當時日本人、日本鬼子在那裏殺了我們很多同胞,於是那裏很多鬼。它有功能性的導向,導向大家勿忘國仇家恨,用一個都市傳說去包裝。剛才說的歷史節目很好笑。它假設全世界重要的古代建築都是太空船,譬如金字塔最明顯。說了很多年,金字塔可以整個飛起,而金字塔的頂部藏起了一支導航系統,古時還可以發電。埃及的文明很厲害,它為何能建成金字塔?因為根本不是建造出來,而是降落的飛行器。為何有這種假設?譬如剛才Kay說的「天外飛仙」,皇帝假裝的外星人羅茲威爾。你看那種新聞片段很好笑。美國的五十一區經常封鎖,重門深鎖,越是重門深鎖,大家越懷疑那裏有問題。一直在流傳當年有一個飛碟墜毀,我也忘了是哪一年,好像是四十年代。飛碟墜毀,外星人也死了,然後美國政府把屍體拿去解剖。你們已經有飛碟了,美帝已經有飛碟,他們是這樣理解整件事,但還要告訴別人沒有這回事,並且把該區封鎖。所以人們終日在外面示威,為什麽不讓我們看?你越不讓我們看,我就越覺得有問題。
Kay:這跟我們想像中謠言傳播的環境很不同。譬如現在很多官員覺得香港太自由,太多言論自由,因此才有那麽多謠言。其實是反過來,正因為資訊封鎖,資訊有空隙才會出現謠言。
主持人:對,市民沒辦法進入檔案庫,覺得政府有很多機密檔案,有絕對的壟斷權力。但我懷疑你,因此不斷拋出指控——你(政府)肯定有事情隱瞞我(市民),但我(政府)也說不出有什麽隱瞞你(市民)。
Gary:我覺得這裏涉及兩點。第一是資訊的全面性。資訊不夠全面,我們就會透過想像令整件事變得完整。第二點是剛才提到的亂葬崗、鬼故事,謠言有某種功能,它在團結一個群體。譬如每間中學的球場都曾經是亂葬崗,有日軍在操兵。每間學校的鬼故事都是關於亂葬崗,包括大學、中學的鬼故事,或某些社區的戲院以前曾發生大火。這些鬼故事或都市傳說一方面在完整一件事情,同時在維繫一個群體。
主持人:下一節我們會討論謠言的傳播工具和方式的改變。
主持人:歡迎大家來到《學人串社科》第三節。剛才我們經歷過一個古代的謠言,然後去到一個現代的謠言,剛才 Kay 說的外星人例子主要和電視台惡鬥有關,當時有一個收視率偏低的電視台變成「永恆」了,但它很敢於創作,因為它認為製作任何節目都可以,另一個電視台則趁機而上。現在來到網絡時代,情況更複雜,因為人人都是一個電視台,一張圖片、 寫一段話,就可以上載到臉書的個人帳戶;如果是公開帳戶,顯然是想讓別人看,並散佈這個謠言。八月時我看到臉書上有一位志向很高的知名導演成績為了網紅,他繼承着美國一些陰謀論因為最近我們中華兒女要反美,打倒美帝,他就會質疑另一件事,他不是說外星人來地球,而會問究竟地球人是否到過月球,但這件事在美國已經傳了幾十年,也是有一種陰謀論,指拍攝內容全都是廠景。我們先看第一張照片,這是美國太空總署官方網站的照片,太家看到很厲害、很高科技,還有一輛月球車。我也認為這是上世紀的史詩丟事件,因為全球不知到多少億人同時看着電視機,見證美國太空人踏上月球。這是一位知名導演網紅用他的專業知識質疑一點,他說:『地球和月球距離這麼遠,如何做到聲畫同步?』,平時自然現象也是先看到閃電,隔很久之後聽到打雷,月球這麼遠,不是應該更久才能聽到太空人的聲音嗎?我覺得這種謠言散播陰謀論也有高手和低手之分,這位導演真的是「高手」,太高智了!他應該收看《直係好科學》這節目,他竟然可以將一個無線電通訊,拆分為光速和聲波在大氣電波中速度的分別,這是一個完全違反常識的謠言;但當然他的支持者會繼續相信,認為就是這樣,他說得真的很對,雖然大家都知道,如果同樣道理,我們在沙頭角看電視會否聲畫不同步呢?畫面出現幾分鐘才能聽到聲音,我們沒有試過這樣,因為那個物理現象是大家使用無線電通訊,並不是聲音透過空氣傳播,所以在一個互聯網世界,可以基於一些之前大眾傳播的謠言再擴展,也可以做二次創作,Kay 也有一些例子。

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Kay:我有一個挺恐怖的例子。我不會放照片免得這個節目又被人投訴
小毛:不怕,這個節目無論如何都會被投訴
Kay:哈哈,對,無論如何都會被投訴,但以免引起家庭觀眾不安。那是美國的都市傳說,叫「瘦人」(Slender Man),他的形象是一名身穿西裝,很高很瘦的男人。只要他出現,就會綁架小孩,那為何他會出現呢?原來是因為一個圖像編輯(Photoshop)的比賽,有一個人設計了「瘦人」這個形象,這個圖像編輯比賽既是一個現代傳播媒介,因為你剛才說登月的照片,照片是現代傳播媒介構成謠言的其中一種方法。
Gary: 有圖有真相
Kay:對,就是透過圖像編輯,但作者說設計這個「瘦人」的形象是受誰啟發的呢?就是來自史蒂芬.金的一部小說,裏面有飛蛾人和外星人,啟發他創作這個形象,於是討論區有人談論集體創作一個「瘦人」,他的故事應該是怎樣?就出現了剛才所說的討論區元素;亦有一些人把這個都市傳說連接到一些真實的綁架案,會否哪一年哪些事件也是因為有怪獸出現了?美國甚至把製作成一款網絡遊戲,可見一個都市傳說的流傳至少有幾種媒介,有小說啟發他創作,到有一張照片,再利用圖像編輯,然後又有遊戲和網絡集體創作下形成這個都市傳說。我覺得都市傳說在謠言中又是一個比較特別的類型,因為都市傳說有故事性,如果我們說謠言,可能只是一、兩句,一句起,兩句止;但我們說都市傳說通常是在談論某個地方確實存在但我們不會明確地指出杲哪個地方,希望人們在其中有一個代入感。
小毛: 這一點立即讓我聯想到剛才 Kay 提到網絡的影響力,因為我也知道你說的「瘦人」,我有玩過那款遊戲
Kay: 我不敢玩
小毛: 這款遊戲很棒,但它引申到謠言文本的整個創作歷程,它有幾個重要元素,加上我是讀歷史出身,如果有一些歷史元素,它可以反映某一點可以連接到剛才檉哥(主持人)提到那位導演網紅的事件,創作該謠言背後有一個動機,應該有些民族主義的情緒,或者覺得美帝得罪中華兒女,雖遠必誅,無論如何也要打倒你,這種連繫可以出現一些很有趣的故事文本,網絡上流傳一個「手槍擊落飛機」的故事,你們有聽過嗎?
眾:沒有/真的沒有
小毛:手槍如何擊落飛機呢?這個故事是追溯到韓戰時,有部小說的一個段落這樣描述,好像很真實,指當時韓戰,聯合國部隊,簡單來說是美運,有大量戰機,但中國援助北韓的部隊,即人民志願軍抗美援朝,雙方空軍的實力相遠甚遠,但他們說偉大的金日成將軍,北韓的領袖,他跟彭德懷,即人民志願軍的領袖聊天商討戰情時,空中突然飛來一隊美帝的戰機,金日成將軍稍微瞄了一下,一股怒意飄過,從腰間取出手槍把飛機擊落。用手槍把美國戰機擊落
眾:用手槍?
主持人:那大家不用那麼辛苦去搬高射炮
Kay:不需要有核武器,(用手槍)身上去就可以
小毛:於是就出現了一個小說文本,叫《手槍擊落飛機》,但原來訴諸於歷史真有其事,回到抗日戰爭時期,當時中國的國軍,抗日部隊也非常缺乏槍械和空軍,那如何抵抗擁有大量空軍的日本部隊?就是靠步槍把它擊落,所以當時他們真的有研究用步槍擊落飛機的可能性。結果事實證明了很多坊間謠言都流傳步槍能把飛機擊落,但官方文件只成功率極低,但北韓在韓戰的時候,金日成將軍不一樣,你要知道金日成將軍是神。
主持人:偉大的領袖,不死的
小毛:對,所以北韓很荒唐。當時金正恩的爸爸金正日去世時就有一個謠傳,只有隻仙鶴圍繞北韓最重要的建築物 — 主體思想塔飛了幾個小時,期間不斷哀鳴,這樣的事也能傳出來,你會知道神拳政治下的國家機器可以有多荒唐,但北韓人都是被迫相信。
Gary:你剛才說「手槍擊落飛機」把一個虛構的事情很認真去實踐,這件事很後現代
小毛:如果從一個傳播的觀點來看,你會覺得很神奇。如果今天沒有互聯網提供的畫面,我們很難相信以前曾流傳這些事情,但考完歷史,他確實存在過。
Gary: 我想替那位網紅導演平反一點
主持人: 會否太困難?

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Gary : 他也挺聰明,聰明之處是登陸月球這陰謀論本身已經很健全,她只是提出一個很奇怪的說法,去支持這個本身已經有很多人相信的說法
主持人: 他也有原創性的,可以連接到平民百姓理解的程度、或香港的境況,中國人可以理解到先閃電後打雷的觀點
Kay: 所以也有人說後現代和前現代沒有分別,或者後真相年代和前真相年代沒有分別。你如何讓別人相信,比真相究竟是如何更加重要,當然,不是說真相不重要,只是你如何說服別人,或者當中的權力關係比真相本身更重要。在這裏我想說關於一些政府的謠言,香港也有,以前殖民地時代經常有些神怪的事情出現,最後是道士出來把它解決,譬如有一件事關於大會堂
小毛: 聽過
Kay: 皇室徽章中的獨角獸晚上會跳出來喝水,當時殖民地政府沒有處理,最後有一名華人道士去處理。我覺得這裏很有趣的一點是,為什麼是華人道士去處理?其實是一種抒發民怨的方法,至少殖民地政府沒有制止這樣做,可見所謂的闢謠不一定要通過打壓或制止謠言,可以用軟性的方法去完結這件事
主持人: 用行政吸納謠言的方法
Kay: 沒錯,行政吸納謠言
小毛: 其實也是聰明的,你回想當時管治的是一大批華人,而壞人相信那隻獨角獸確實會出來,情況有點跟當時銅鑼灣某大酒樓出現狐仙件事相似,可能大家都有印象
Kay: 是人抑或...是指人名或是怪獸?
小毛: 這裏說的是《聊齋誌異》那個狐仙,銅鑼灣當時有一個商場,有間酒樓很有名,流傳有幾位在哪裏設婚宴的新郎,最後都因為一些意外離世。你說過酒樓附近有一塊雲石的的裝飾,雲石上面有些紋理隱約看到一個狐狸頭,附會了應該有些狐仙把新郎奪走,像《聊齋誌異》的故事,這是一種民間的疏導方式,因為華人會相信,深信不疑有些靈異之事,如 Kay 剛才所說,找一個道士去處理,因為牽涉到大眾、被統治者,全都是華人,他們的習俗就是相信夜晚會有這些稀奇古怪的東西,當殖民政府無法處理的時候,找一位華人信奉的道士,用道教的儀式去解決他就可以了。
Gary: 剛剛 Kay 所提及到的,涉及闢謠的技巧,往往闢謠的重點不只是釐清所有的事實,而是要想清楚這個謠言在那種土壤下出現,要梳理土壤出現的背景
主持人 : 對,因此大家會相信謠言,有一種大眾情緒在其中,下一節我們繼續討論。
主持人: 歡迎來到《學人串社科》最後一節,我們一直說了很多自古至今的謠言,發現謠言基於一個土壤和社會的時勢。當很多人不安,政府欠缺公信力,又有事情隱瞞,只是我們的心理會自行填空,要加入一些我們都不知道的東西,來建構一個民間的共識。如果政府用嚴刑峻法去打壓謠言,其實也是無法打壓,所以現在的政府有些建制派人物,包括行政會議成員也開始用「以謠制謠」的方法,是嗎?
Kay : 因為我們過去聽說關於「天使」的謠言,我覺得這個謠言很有趣
主持人: 這是她從朋友的朋友口中聽到,她是行政會議的成員,應該是代表官方和政府,但她也是這麼說...
Kay : 我想大家覺得奇怪的是...
小毛 : 她散播謠言時,身份只是一個平凡人,意思是下了班就可以散播謠言
Kay : 大家沒有想過一名官方的人會說一個這樣的謠言
主持人 : 還有「洗頭艇」
小毛 :「洗頭艇」其實是真的嗎?
主持人: 我覺得很聰明,因為該名引述「洗頭艇」事件的議員是故意在立法會議事廳內說的,目的是免責,免於被控告誹謗。他很清醒,離開立法會議事廳便不會說,你拿他沒辦法,這也是一種手段。
Kay: 但某些有地位或有官方身份的人出來說,可能對某些群體而言,他特別有說服力,因為大家會想既然他也可以說,怎麼會是謠言?為何還會錯?這是其中一種謠言。另一種就是最近多了一些流出聲帶的謠言,如之前有一段林鄭月娥的聲帶流出,說他對整個修例很愧疚,如果有機會,她也會辭職。這種流出聲大的謠言會連接到公眾的情緒,我們會有主觀期望投射到謠言中,因為那一段修例時間,大家也在想會否有一個結束點?會否有官員下台?或者中央釋出善意,就能結束這件事,你會看到謠言和社會情緒在這一點上有扣連。
主持人: 但如果到了官方要用「以謠制謠」的方法,是否已經挺絕望?
小毛: 也的確是,如果辟謠牽涉到近兩、三年,我們目睹的情況,謠言是充滿着...姑且說是民粹的感覺,而這種民粹衝擊着政府,長遠來說,對整個社會也是弊多於利,我沒說錯吧?
眾: 沒有沒有
小毛: 我擔心我說成利多於弊
主持人: 兩者你在答題時都可以修改,你可以反對題目
小毛: 因此辟謠在這種情況下,責任可能在於官方,但辟謠也有高手與低手,如剛才 Kay提出的,某些不知道是否代表官方的人說,一些以謠言制止謠言的方法,其實未必那麼高明。歷史上有一個個案很值得分享,也是很著名的個案,清代的著作,名為《大義覺迷錄》這本書編撰的背後有一個很重要的歷史故事,大家也知道滿清入主中原,有少數民族統治大多數漢人。漢人組織「天地會」的陳舵主一直在反抗,雍正年間,一名書生叫曾靜,他是散播謠言者, 不斷散播關於雍正的謠言,譬如說他殺父奪位、咬兄食弟、勾引嫂子之類,全部數出來,說他姦淫擄掠,冇惡不作,他還找了當時的川陝總督岳鐘琪一起謀反,岳鐘琪表示贊成,讓他過來詳談,但顯然這是一個騙局,然後馬上把曾靜送去北京受審。在審訊的過程中,雍正下達的詔令是不要殺這個人,我們要利用他,雍正的動機就是利用他,並對他曉以大義,曾靜冤枉他的事情雍正逐項辯駁沒有做過,最後也不知道用了什麼手段,把曾靜的口供加上雍正的詔諭, 就出版了《大義覺迷錄》這本書,然後還要曾靜拿這本書,到全國各地去宣揚其實雍正不是壞皇帝,他是一位明君,當初造謠反政府的人,後來竟然變成了政府的車前卒去幫助他闢謠。如果我們用歷史的角度去看,這本書編纂整個故事出來,雍正辟謠的方式在一個人治、專制的社會是相當高明的方法

主持人: 請最反對你的人稱讚你
小毛: 對, 統戰他,收編回來成為我的部下, 然後他反過來幫我闢謠
Kay: 可見闢謠也要視乎時機,有時謠言已經流傳太久,深入民心,過了一年之後才闢謠也沒有人相信。譬如你現在說「831事件」,你跟很多人說沒有發生,其實很多人已經拒絕相信沒有發生過我們不想看到的事件。另一點是政府也不能太口徑一致,因為現在出現的情況是,我們會認為某些官員、部門、中央政府和特首,大家的說法都是一致,出現的情況好像是中央做什麼,特區政府就會支持,若是這樣大家會把你當作相同的個體,而你很難疏導一些關於某特定部門的謠言,所以我也同意闢謠也要看時機和技巧
主持人: 因為現在資訊發達,人人識字率差不多達到百分之百的社會,如果解釋顯然是對好口供,反而更不可信。應該每個版本有點不同的角度,但如果是一模一樣,很有紀律的,竟然是同一個源頭發出的。
Gary:剛才提及的例子,讓我想起雍正聰明之處是,找回做了這出來闢謠,這裏其實涉及了一些傳播的研究,解釋為何辟謠是一件很難的事?原因之一是相信謠言的那群人通常本身是很緊密的群體,他們之間互相促進繼續相信這個謠言,而辟謠的東西無法製造一個群體,可能警方作為辟謠的機構,就要單獨和相信謠言的群體對話,但沒有意義。
主持人: 自己為自己闢謠,不是請另一個人闢謠
Gary:對,有這樣的問題。我覺得另一點挺有趣的是我們經常假設網絡上有很多討論,很多謠言出現,很容易流通,似乎很不好,若反過來想,我們把謠言當作一種民意的表述,網絡上每天都很多謠言,你想一下,網絡謠言的資訊競爭很激烈,它們之間要競爭,如果有某個謠言被人相信,並且很普遍,代表那種情緒很強烈。網絡謠言是更方便的渠道,讓政府捕捉民意,或處理事情的主要對象是什麼。
主持人:謠言是一個很好的指示器。讓政府知道究竟現在是否民心不安,是否普遍市民覺得某些事情還未解決,所以才會說最終的事實不是重點,約很久才說出來,有人死了就死了,沒有就沒有,但我繼續需要你交代,事件還未完結。

Kay: 所以我覺得現在香港是觀察謠言政治和辟謠政治之間互動的好時機。以前香港沒那麼多關於政治陰謀的謠言,這和政府本身的公信力有關,我們以前說政治信任,是否信任政府是指一些認受性的問題。但現在是指他有否公信力的問題
主持人: 就是連最基本的也變得不可信
Kay: 最有趣的是它跟剛才 Gary 所說,現在的新媒體現象同時存在,因為一天有很多資訊在網絡上流傳,我一定要嘩眾取寵。還有你說我是第一個發放這些不知道是否真實的信息出來的人,其實其中有一種權力就是我提前知道,所以為何很多人沒有查證事實已經分享,覺得自己提前知道了某些資訊。另外,我們未必有很多時間討論,現時政府使用另一種辟謠方式就是抽出一些所謂煽動群眾,真的是妖言惑眾的人,但以剛才我們說的新媒體中的互動,很難說謠言是一個人做出來的。但以目前香港的法律來說,的確有煽動文字、煽動意圖作為等等的罪行,不會說本身有否意圖,所謂犯罪意圖去煽動,可能是指你有否達到某個效果令人相信,這樣已經有機會被入罪。我們要看之後的判例,現在言之尚早。
主持人: 其中一個想法是如果從管治的角度,我比較關心後果。反正因為有你這些言論,導致秩序混亂,我就要拘捕你。如果是中國的法律,我們也看過一篇文章,北京大學新聞與傳播學院的胡泳教授說,在當時仍比較開放的互聯網,發現謠言是一種抗議的手段,就是因為一群沒有掌握資訊,也沒有任何權力的人民,如何要求政府不斷回應?事件還未解決,便要先拋出一些東西,希望政府回應一個真相,是這樣的一個政治局面。
Kay : 而且我們一直在說謠言的壟斷性低,沒有人可以壟斷傳播的渠道,所以也很順理成章,謠言是社會運動的一種資源,我們現在也在使用。
主持人: 對的。政府要處理謠言的問題,不是去辟謠,而是找出散播謠言的人在什麼環境下的心情和要求。

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